Thursday, May 01, 2008

Nu har jag läst Yoder!

Nu har jag läst den mennonitiske teologen John Howard Yoders bok "Liv i församlingen", som påverkat flera bloggare därute. Tack vare tidigare samtal hade jag lite koll innan (det bästa sättet att läsa böcker är att prata om dem!) men det var intressant att ta del av det samlat. Hursomhelst: mycket tyckte jag om, men jag har tre "kritiska kommentarer" och sedan två frågor:

1. Finns det över huvud taget utrymme för att utifrån Yoders teologi tänka "kristen gudstjänst" som en sammankomst där man som troende är helt inriktad på tillbedjan av Gud den Högste? Människan kallas ju av Gud ut ur träldomen i Egypten just för att fira gudstjänst (2 Mos 3:11, 5:1). Yoders starka betoning av "sociala praktiker" gör den frågan påkallad. Han betonar starkt att "Kristna människor gör saker tillsammans, och formas av detta görande" En positiv tolkning av Yoder är att säga att han inte ser gudstjänsten som en "abstrakt" praktik, utan betonar inkarnationen: det är genom att göra saker tillsammans (äta, etc.) som vi "firar gudstjänst". Men om vi tar en sån sak som bönen: vilken blir egentligen dess plats i denna spiritualitet?

2. Är det nödvändigt att "plocka bort" sakramentens (Yoder tar upp dop o nattvard) transcendentala kvaliteter för att framhäva dem som sociala praktiker? Jag delar helt Yoders tolkningar av t.ex. nattvardens sociala dimensioner - men jag uppfattar inte att dessa står i motsats till tron på Kristi konkreta närvaro i brödet och vinet. Tvärtom: vi inlemmas i gudsfolket - den nya skapelsen - genom att vi får del av Kristus. Vi blir dem vi är kallade att vara genom Gudsgemenskapen, och denna gemenskap är, menar jag, grunden för de sociala perspektiv Yoder försöker lyfta fram. Jag ser över huvud taget inte att Yoder uppehåller sig vid betydelsen av Jesu ord "Detta är min kropp, detta är mitt blod" i sin bok (har jag läst slarvigt?) och jag kan inte låta bli att undra varför? Om någon skulle hävda att det perspektivet ibland riskerat skymma det sociala är jag den förste att hålla med. Men det är inget argument för att överbetona åt andra hållet - två fel gör inte ett rätt, som det brukar heta!

3. Den kristendom Yoder beskriver och förordar tycks vara den som är en rörelse i marginalen: små grupper i självvald exil i samhällets utkant. Men, tänker jag, ligger inte häri en begränsning av evangeliets universalitet och inkarnatoriskhet? Vad händer för det första om hela samhället blir kristet? Kan den kristna kulturen i Yoders tappning vara samhälls- och kulturbärande? "Konstantinsk kristendom" kristiseras ju ofta i Yoder-präglade sammanhang, men måste inte den kristna tron för att ta både sitt universella och inkarnatoriska anspråk på allvar också våga vara Konstantinsk? Våga tro sig vara en tro för alla aspekter av livet, också dem som hör ihop med organiserandet av ett samhälle och byggandet av en kultur? Våga tro att Ordet kan bli kött också i kejsare och premiärministrar? (och denna sista fråga gäller oavsett om man tror att en hel nation/värld kan bli kristen eller ej)

Och så två frågor:
1. En klar svaghet i Yoders teologi är den begränsade hänsyn han tar till Guds handlande med det gamla Israel, som ju både var en stat och en kultisk offergemenskap. Är inte detta ett ganska stort problem?
2. Yoder anger ju ofta 300-talet och kristendomens uppstigande som statsreligion som ett tillfälle då en rad praktiker slutade att fungera som de från början var tänkta, så som dopet och nattvarden. Denna historieskrivning är ju så uppenbart felaktig - om man ska tala om ett "fall" måste man åtminstone gå tillbaka till tidigt 100-tal, då de "katolska praktikerna" finns klart och tydligt utlagda. Yoders metaberättelse bygger ju på en teori om att makt korrumperar, och kristendomen får ju makten på 300-talet, så det passar bra att förlägga fallet där. Men vilka implikationer får det att denna berättelse inte är historiskt korrekt?

24 Comments:

Anonymous Samuel said...

Jag känner igen mycket av dina fundereringar kring boken. Jag har Diskuterat dte mycket med Arne Rasmusson som måste ses som en god känner av Yoder. Han menar att man ska läsa Yoder trinitariskt och kyrkligt. Alltså när man läser liv i församlingen för man känslan att han reducerar allt till det sociala, medan han som jag förstått det menar det som att vi behöver båda.

Han skriver ju mycket om diasporra kristendom. Där hämtar han ju insperation från den delen av Judendomen. Jag vet inte om det är en begränsing i hans teologi för om vi ser på historien så är den typen av judendom den klart fredligaste.

Han lämnade aldrig kyrkan och uppmanade aldrig till det. Så det han menar med sin metaberättelse är väl mer att kyrkan ska leva mer äkta eller mer troget. Han undervisade ju på ett Katolskt universitet. Jag kan för lite kyrkohistoria för att kunna bemöta dett men barndöpte man verkligen på 100-talet? Jag fattade som att det var ett arv från Augustinus. Annars tycker jag inte att han skriver så mycket metahistoria i det avseendet. Han skyller ju på tidsbrist...

Ska sluta nu.

frid

11:42 AM  
Blogger joelh said...

ja, jag noterade på wiki-artikeln att Yoder var på Notre Dame. Intressant! Det sätter ju ett visst ljus på det han skriver: text och talsituation hör ju som bekant ihop!

Ang. doppraxis syftade jag nog mer på den sakramentala tolkningen, som är väl etablerad före 300-talet. Barndopsfrågan, ja där tvistar väl de lärde. Men bibelns "hela NNs hus" (Lydia & Cornelius) måste väl ändå förstås som innefattande barn??

Sant att han hämtar mycket från diaspora-judendomen, vilket är väldigt intressant i sig! Det är ju en "utombiblisk tradition". Jag är i och för sig helt öppen för att göra teologi utifrån den, men det är ju för att jag tror på traditionen som en teologisk resurs. Om man är helt bibelcentrerad funkar ju det inte. Men om man menar att diasporajudendomen öht är ett argument (normerande på något sätt) så måste man ju förklara varför man inte vill ta hänsyn till den senare traditionen?

4:09 PM  
Anonymous Samuel said...

Yoder var ju mennonit och därför inte trodde på dopet som skarament. Men jag upplever inte att hans argument handlade om det utan om att dopet blev sakramentistisk. alltså något i sig själv magiskt eller gudomligt. Dopet förlorade hela sin mening i och med horandet med staten. Dopet som handlade om Gudsrike och dess utbredning blev helt enkelt förvrängt när det vart synonymt med rommarrikets utbredning. Menas det att man även döpte djuren i "NN" hus?(jag menar det är ju väldigt spekulativt att utifrån det bibelordet se en tydlig praksis av barndop eftersom man från andra källor tydligt pratar om troendedopet.)

Dte har ju getts ut en hel antologi med artiklar dör han skriver om sånt. Har läst för lite för att ge ett riktigt kompetent svar men jag vill ändå kommentera. För Yoder var diasporra judendomen det normala judiska tillståndet. Bibeln skrevs i den traditionen och Jesus levde i den traditionen. På så sätt är tempelkulten och kungadömena undantaget. Och dte finna ju mycket bibeltexter att stödja på om man vill kritisera Kungadömet. Hauerwas lär ha svarat på frågan om hur Gud kunde befalla alla krigen i GT med: Gud är Gud han gör precis som han vill. Inget starkt argument men det kanske är en fingervisning till hur man tolkar Bibeln kristologiskt och då kanske inte kan tolka alla ställen så bra.

6:40 PM  
Anonymous Anonymous said...

Joel. Man kan förstås tolka Yoder olika. En del som gillar Yoder (Hauerwas, Rasmusson, Spjuth) blir "katolska baptister" och liknande, och kan förespråka traditionell ekumenik och en icke-separatistisk hållning. Det finns absolut frön till detta hos Yoder. Själv har jag (efter hand) rört mig i en mer separatistisk riktning efter att ha läst Yoder. Så jag gör inte anspråk på att ha den enda rimliga Yoder-tolkningen.

Två kommentarer:
-Jag understryker Samuels kommentar om Yoders betoning av diasporajudendomen (ett spår som förstärktes efter hand hos honom). Jag tycker han tar större hänsyn till "det judiska" än mycket annan teologi.

-Din fråga förutsätter vad jag kan se en ontologisk distinktion eller rentav barriär mellan socialt och transcendentalt. Jag menar att det är en dikotomi som dekonstrueras i Messias, och jag tror Yoder skulle ha hållt med. Det finns inga aktiviteter vi kan utföra som människor som är enbart inriktade mot det transcendenta. Vi är alltid kroppar, alltid jordiska, alltid sociala varelser. "Socialt" och "andligt" eller vad vi kallar det är inte två distinkta sfärer eller delar, det är två olika perspektiv på samma helhet. Vi älskar Gud genom att älska varandra och när vi älskar och tar emot Gud (genuint) så älskar och tar vi också emot varandra. Det kroppsliga och mänskliga är inget som i sig distraherar oss från tillbedjan av Gud, som någon formulering i ditt inlägg ovan lätt kan uppfattas.

/Jonas Lundström
http://blog.bahnhof.se/wb938188

7:49 PM  
Blogger joelh said...

jonas: jag håller helt med om din formulering att "distinktionen socialt/transcendent abstraheras i Kristus." Helt! Och det är just därför som jag uppfattar det som problematiskt när Yoder vill tona upp "det ena" och gör det genom att tona ner "det andra". Han kunde ha uttryckt sig i mycket mer inkarnatoriska termer. Jag ser själv inga problem med att hålla samman sakramentalitet och "det sociala", och Yoder menar väl själv att han gör det. men jag anar ändå - som du lite är inne på - en nyansskillnad (obs: nyans!) här, men den är nästan för subtil för att diskutera på webben. vi får ta det när vi ses!

samuel: nja, tycker nog inte att ditt "döpte de djuren"-argument var så bra! :) Men jag förstår poängen: kanske uttryckte jag mig lite väl tvärsäkert utan jättestark grund.

10:13 PM  
Anonymous Anonymous said...

Joel. Om jag förstår din hållning rätt (som ju är vanlig), så vill du ha "både och" (både andligt och socialt, sammanhållet men utan sammanblandning (som Kristi naturer)). Men jag tror att denna språkliga uppdelning är dålig. Vi är människor och det finns inte vissa aktiviteter som är andliga och vissa som är sociala. Det handlar alltså för mig och Yoder inte om att hålla samman två olika grejer eftersom det inte är två olika saker. Guds närvaro förmedlas "i, under och genom" de sociala praktiker Yoder talar om. Detta är gudstjänst och tjänande av varandra samtidigt. Det ena kan inte skiljas från det andra, och därför tror jag inte att vi behöver "både och" (=lite gudstjänst ibland, lite älska vår nästa ibland).

Det är tydligt (för mig) att vi inte förstår varandra här, oklart varför. Men det kanske är som du säger för subtilt för att diskutera på nätet. Men jag tror att om vi lyckas förstå varandra här så har vi verkligen tagit ett steg framåt. Må Gud hjälpa oss.

/Jonas Lundström

8:18 PM  
Anonymous Peter said...

Jag håller på att läsa Yoder så jag kan inte göra höga anspråk på förståelse. Min kritik ligger än så länge i vad jag ser som en naiv distinktion mellan Guds folk och det omgivande samhället. Det västerländska samhället är, vare sig vi vill det eller inte, iofs diskutabel må genomsyrat av de kristna berättelserna. Kyrkans gränser är i en postmodern kontext luddiga eller för att citera Sigurdson: Kristi kropp är grotesk!// Angående ritualer/sociala praktiker: Menar Yoder att rit/liturgi i snäv bemärkelse är onödig? Det är väl i sådana fall likadant som att hävda att bibelläsning är onödig. Runt riterna och de upprepade handlingarna formas ett förnuft för hur vi ska tolka verkligheten. Guds ord förmedlat i upprepade handlingar. Utan dessa (och bibelläsningen) vet vi ju inte att vi möter Gud i den Andre. Det handlar inte om en uppdelning av andligt/socialt utan olika moment inom andligheten och socialiteten..

11:01 AM  
Anonymous Anonymous said...

Peter. Yoder, om jag förstår honom rätt, menar verkligen inte att rit/liturgi i snäv bemärkelse är överflödigt. Yoder menar att en grupp människor som samlas till brödsbrytelse/gemenskapsmåltid i Jesus namn, delgivning, beslutsfattande, dop osv håller på med rit/liturgi/det transcendenta.
/Jonas

12:44 PM  
Anonymous Anonymous said...

Kul med lite kritisk läsning av Yoder. (Skulle vara kul om Joel också kunde läsa Maximus bekännaren lite kritiskt...;=))

Det är mycket man kan säga om din läsning av honom. Men jag vill ta upp två saker. För det första kan man säga att du tar upp en punkt som är en svaghet när det gäller Yoders teologi. Var tar det vi ibland kallar det "andliga" livet vägen som ex. bönen, helande etc. helt enkelt en slags "mystiskt" dimension av det kristna livet. En annan anabaptistisk teolog - Thomas Finger - har kritiserat Yoder på precis den punkten. ("A contemporary anabaptist theology") Vi ser också att teologer med utgångspunkt i samma tradition hamnar i en slags strikt socialetisk kristendomstolkning - Gordon Kaufman. Det är möjligt läsa Yoder så - det är helt uppenbart i varje fall i Body Politics som boken heter på engelska. Jag har dock aldrig läst Yoder så utan tänkt att det ligger liksom implicit. Han säger på något ställe att han har större tro på Anden än pingstvännerna och större tro på kyrkan än katolikerna. Det som är problematiskt med Yoder och därmed också avfärda honom är att han aldrig skrev monografier. Han skrev alltid tillfällighetsskrifter, dvs. svarade alltid på konkreta utmaningar av olika slag. Därmed kan man inte utifrån Body Politics uttala sig om speciellt mycket om hans övergripande teologi eftersom han i den boken inte gör speciellt stora utsvävningar. Boken är för övrigt en utvidgad version från en artikel som i orginal heter "Sacrament as social process" från "The Royal Priesthood".

Det andra är att din tolkning av hans kritik mot konstantinsk kristendom - den missar helt målet. Yoder är inte kritisk till den eventuella, aldrig inträffade händelsen att kyrkan skulle omfatta ett helt folk. Det han är kritisk till är att den dåtida kyrkan använde makten för att trycka ner andra kristna tex. Det var ju vad Augustinus gjorde när det gällde donatisterna. Det är kyrkans användande av politisk makt och våldsutövning som Yoder kallar konstantinsk och kritiserar. Det är inte kyrkans universalitet som är konstantinsk. Och om det vore det vore den väl heretisk och tvingande, eller... Universell är väl kyrkan mer i en slags eskatologisk och tros perspektiv tänker jag (med hjälp av Miroslav Volf) Sen ytterliggare en aspekt och det är att efterföljelseperspektivet fördunklas när det blir tillhörighet till romariket som blir det väsentliga och inte efterföljselsen av Kristus. Efterföljelsen blir helt enkelt förändrad och okroppslig istället för gestaltad i en gemenskap. Ja, ja det finns mer att säga om detta...

Sen har Jonas redan konstaterat att det är helt fel att hävda att Yoder inte gör nåt av den judiska traditionen - en hel mängd artiklar/essäer samlade i en bok utgiven av Michael Cartwright "The Jewish-Christian Schism revisited."

Det var några snabba kommentarer

Fredrik

9:14 PM  
Anonymous Anonymous said...

Fredrik. Jag blir lite misspeppad av att även du tycks fast i den gamla uppdelningen mellan andligt - (något annat). För mig är detta aspekter på en helhet, och inte olika delar/aktiviter. Yoder fokuserar på den social-etiska aspekten av det kristna livet. Detta är en av hans huvudbetoningar och hans starkaste bidrag. Jag tror inte det finns någon universellt korrekt "balans", olika situationer och tider kräver olika betoningar. Med rätta betonar Yoder den social-etiska aspekten i sammanhang som tror att det viktigaste är "individens inre liv".

Jag håller med om att det finns andra betoningar som är viktiga och att Yoders undervisning inte är allt vi behöver (tex håller jag med om att bönen är underbetonad), men jag kan inte gå med på att det kristna livet består av olika "delar" eller distinkta handlingar (andligt, socialt, politiskt, mystiskt, liturgiskt) som man måste få i rätta proportioner, typ som en kostcirkel. Oavsett om vi vill det eller inte så finns det en social-etisk och politisk aspekt även av kontemplation och liknande, på samma sätt som det finns en mystisk eller transcendent dimension i gemenskapsmåltider.

"Anden" tex finns även med hos Yoder, som tex i Body Politics talar om att församlingen söker Guds vilja och denna (transcendenta) gudsvilja uppenbaras i den genuina konsensus som växer fram.

Om jag förstår er rätt så är den "balans" ni efterfrågar inget annat än att man måste dela upp det kristna livet i olika aktiviteter varav vissa är "andliga", andra "politiska", ytterligare andra "liturgiska" osv. Men det tycks strida mot sånt ni säger i andra sammanhang (tex Joel och Fredrik).

Jag förstår inte, men vill förstå. Varför kan tex inte våra Jesus-middagar vara "andliga" och "transcendenta" bara för att vi inte har en präst eller dom rätta elementen i måltiden?
/Jonas Lundström
http://blog.bahnhof.se/wb938188

8:42 AM  
Anonymous peter said...

Jonas: Jag håller med dig om att vi inte bör skilja på värdsligt och andligt som två "nivåer" i verkligheten. Det andliga förmedlas genom det värdsliga och så som det framträder för oss finns ingen skillnad. Avhandlingen är lika andlig som bönen. Men vad är problemet att man skiljer mellan olika handlingar? Det är ju skillnad mellan kram och slag. En liturgisk handling definieras väl av att den bärs av traditionen och utförs vid de kristna sammankomsterna? Budskapet från Jesus har fixerats i handlingar som upprepas och förvandlar den som deltar. Sedan är självklart dessa handlingar både politiska och sociala.

Om inte liturgin behövs som en del i kostcirkeln, behövs väl inte bibelläsningen heller? Den är väl heller inte mer andlig än annan läsning. Det verkar lite märkligt med tanke på vad du skriver annars. Den vanliga måltiden är inte mindre andlig än nattvarden, men de speciella förhållandena kring nattvarden och själva upprepningen förmedlar i sig ett budskap som förändrar oss efter traditionens mönster. På gott och/eller ont

2:26 PM  
Anonymous Anonymous said...

Peter. Det jag inte förstår är varför dom "yoderianska" versionerna av församlingens praktiker inte är tillräckligt "andliga"/"liturgiska" som Joel o Fredrik tycks mena. Det jag och Yoder (så långt jag förstår) pratar om är att Herrens måltid är en full måltid (man käkar tillsammans) i församlingens gemenskap, samtidigt som den inkluderar verbal påminnelse, tack-sägande, tjänande, fredshälsning och spontant delgivande (mm). Ett annat exempel på en yoderiansk praktik är att samlas för att diskutera igenom något och försöka avgöra tillsammans vad som är Guds vilja för gruppen. Är såna praktiker att "reducera tron till social-etik"? Varför är inte detta liturgiska handlingar? Varför är detta ett sämre sätt att bejaka det transcendenta än en ortodox mässa?
/Jonas

3:40 PM  
Anonymous Anonymous said...

Alla. Jag ser nu att jag formulerade mig klumpigt i mitt förr-förra inlägg. Jag tror förstås att det kristna livet består av många olika delar och distinkta handlingar. Det jag vänder mig emot är att vissa av dessa etiketteras som "andliga" medan andra inte är det. Vill också betona att jag tror på praktiker, distinkta gemensamma handlingar med ett bestämt syfte som bara kan förstås som en del av en berättelse. Det jag inte förstår är varför vissa såna praktiker är "liturgiska"/"andliga" medan andra är "bara social-etiska". Tacksam om nån vill förklara.
/Jonas igen

3:45 PM  
Anonymous Peter said...

Jonas: Nu ska väl Joel eller Fredrik svara egentligen men jag menar att dessa handlingar är lika heliga eller transcententa som de ortodoxa mässorna. Däremot är de, stående för sig själva, sämre på grund av att dessa samtal inte är ritualiserade handlingar som i sin rigiditet formar medvetanden som är annorlunda än de medvetanden vars främsta återkommande handling är shopping, hämta barnen på dagis, gå i Jesusmanifestationer(iofs ganska sällan återkommande rit). Den ortodoxa mässan med all omgivande symbolik och alla attribut, kommunicerar Kristi närvaro på en mängd olika plan.

Sen håller jag med dig om att ett återvändande till traditionen inte löser alla problem. JAg tror inte framtiden ligger i att kopiera de traditionella formerna rakt av, även om jag själv älskar dessa riter. Men dagens svenska snusförnuftiga kristenhet är inte direkt överbelastad med ritualer och symbolik, så jag tycker att en överbetoning i vissa sammanhang är kontextuellt motiverad...

3:56 PM  
Anonymous Anonymous said...

Peter. När vi samlas till Jesus-middag så har vi en mängd ritualiserade handlingar, tex utdelande av maten, någon som säger något om Jesus, en kort bön där man håller varandra i händerna, en specifik arbetsfördelning mm. Är inte detta ritualiserat?
/Jonas

5:03 PM  
Blogger joelh said...

Jonas, fredrik, peter: ursäkta min frånvaro från samtalet; jag har suttit utan dator i arkiv.

En kort enkel kommentar först: ang. Yoder och judendom så var mitt intryck att han drog väldigt mycket från diasporah-judendom, men det är ju faktiskt ingen "biblisk" judendom utan tillhör den intertestamentala perioden! Jag undrade vad han gjorde av den kultiska, statsbärande judendomen som gestaltas i GT.

Och så detta med andligt/socialt. Låt mig försöka förklara hur jag ser det:
1. Jag tror att Gud är hela livets Gud och alltid närvarande i varje vrå av skapelsen.
2. Jag tror att Gud på ett särskilt sätt kan uppenbara sig - men på ett sätt kan denna "uppenbarelse" snarare sägas vara att vi blir mer närvarande, eller medvetna om tillvarons djupdimensioner.
3. Jag tror att detta kan ske i "sociala" handlingar.
4. Jag tror att detta kan ske i liturgiska handlingar.
5. En är alltså inte mer "andlig" än en annan.
6. Men jag tror att vi - som Peter är inne på - formas till dem vi är av våra handlingar, och att vi därför behöver liturgi.
7. Liturgin är en plats för tillbedjan, men också en plats där vi "Övar oss i ett annat ätande" (för att citera Hans Johansson). I "världen" lär vi oss att roffa åt oss, att konsumera. I nattvarden blir vi levande genom att ta emot, och genom att låta oss konsumeras av Honom som är större än oss själva. Gudstjänsten är som ett gym där vi som människor övar oss i hur vi ska leva i världen. Den är heliga handlingar i koncentrat, en dans vars koreografi konfigurerar oss så att vi kan vara lärjungar utanför kyrkorummet.
8. Jag tror att all liturgi gestaltar och övar oss, och jag tror att evangeliet kan gestaltas på en rad olika sätt. Därför har jag inga problem med att tänka mig olika former av liturgier. Jag har därför inga problem att "acceptera" det du, jonas, beskriver som en schysst liturgi.
9. Men en sak till: jag tror att det finns en "andlig verklighet" i meningen en verklighet som är radikalt annorlunda än vad vi är. Denna verklighet är Gud. Han är inte som vi. Jag tror att denna distinktion spelar roll. Alltså: jag tror att Gud kan uppenbara sig i såväl sociala som liturgiska praktiker, men jag tror att när Gud uppenbarar sig så är det En Annan Verklighet som bryter in i denna verklighet. (Skiljer vi oss här?)
10. Det är detta inkarnationen handlar om. Att "den andra verkligheten" blir ett den materiella, skapade världen. Problemet inom frikyrkligheten har varit att man allt för ofta tänkt sig en "rent andlig" reception av denna, dvs. en möte som är oförmedlat, "helt och hållet Gud." Detta är omöjligt, för Gud kommer alltid till oss genom skapelsen. Han är inte skapelsen, men vi är skapelsen vi kan bara möta Gud genom skapelsen; kroppsligt. Detta är inkarnation.

Jag slutar här - barnsligt förtjust i att det blev just 10 punkter! - och undrar om du, jonas, fortfarande uppfattar det jag säger på samma sätt som du gjorde innan?

1:01 AM  
Anonymous Anonymous said...

Tack. Jag gillar dina punkter, alla utom 3-4 som jag tycker visar att du gör en distinktion mellan "liturgiska handlingar" och "sociala handlingar". Längre ned talar du om "såväl liturgiska som sociala praktiker".

1) Dels har jag svårt för ordet "liturgi". Jag kan inte se att skrifterna ger oss skäl att framställa vissa handlingar, inte ens församlingens praktiker, som principiellt mer av gudstjänst än något annat (Jak 1:27, Rom 12:1-2). Men jag antar (?) att du menar samma sak som jag menar med "praktiker" (gemensamma handlingar i församlingen).

2) Dessutom har jag svårt att se att själva distinktionen är förenlig med skrifterna. På vilket sätt menar du att dessa är distinkta? Finns det liturgiska handlingar som inte är sociala?
/Jonas

6:22 AM  
Anonymous Anonymous said...

Oj, oj, oj - nu är det så långt igen. Men det är ju märkligt att det blir jonas jag svarar och inte joel ;=)

Jag tycker inte (anser inte) att jag göra skillnad mellan det andliga och sociala i mitt svar. Jag skriver att det är möjilgt att läsa Yoder så och har gjorts, kanske ännu mer i anabaptistisk anda av Gordon Kaufman. Jag skriver att jag har inte läst Yoder så utan det sett det som implicit. Min motivering är att jag inte tror att han hade anledning att motivera eftersom han skrev tillfällighetsskrifter.

jag delar enormt mycket av det Joel skriver. Joel när du har preciserat din hållning till Yoder och Judarna är det en mer rättvis kritik. Yoder gör mycket av diapora judendomen kopplad till en diaspora ecklesiologi. För frågan till slut är väl - är det inte en diaspora judendom som till slut har varit den mest förekommande i historien. Jag tänker också att Jesus faktiskt ändrar tempel kulten och Yoder är enormt kristocentrisk i sin teologi.

Fredrik

8:05 AM  
Anonymous peter said...

Ja, skulle vi inte tro att det finns en "andlig" verklighet som är skild från vår skulle vi väl vara ateister. Det som är intressant är hur denna verklighet uppträder för oss som mänsklighet: Hur är den andliga verkligheten förmedlad? Här menar jag att vi alltid är bundna (eller burna) av språket, som i sig inte är något "rent mänskligt" utan ett utslag av Guds andes närvaro. Detta språk förmedlas i all mänsklig kommunikation oavsett om det är ett direkt tilltal eller via en liturgisk handling, som oxå är ett uttryck för mänsklig kommunikation.

Jonas: Är alla sociala handlingar lika heliga är en box i magen eller våldtäkt lika heliga som kyssen. Om vi inte har fått veta att ett visst sätt att vara mot varandra är bättre än ett annat vet vi ju inte vad som är gott och ont. Enkel konstruktivism. De handlingar som är förmedlade av traditionen och benämnda liturgi är heligare i den bemärkelsen av att de är "reglerade" av jesu ord och traditionen. Eller?

11:44 AM  
Anonymous Anonymous said...

Peter. Jag tycker inte alla gemensamma handlingar är lika viktiga, det tycker jag att jag har sagt gång på gång. På gång. Jesus/traditionen har gett oss vissa distinkta, livsnödvändiga praktiker, tex "Herrens måltid". Min undran är bara varför inte vår version av Herrens måltid, eller ett församlingsmöte, eller ett bibelsamtal, eller ett troendedop, eller ett försoningssamtal mellan syskon kan förmedla Guds närvaro och vara "liturgiskt". Det tycks som om flera här menar att dessa saker inte är tillräckligt "andliga" eller sakramentala, utan måste kompletteras av något som är mer liturgiskt? Eller missuppfattar jag?

Jag förstår om man tycker att detta inte är tillräckligt, att det inte är "liturgi" (det är det ju inte i högkyrklig mening), men i så fall tycker jag man ska säga tydligt att det finns si eller så många sakrament som måste utföras si eller så för att förmedla det transcendenta, istället för att säga "det är bra, men vi behöver det andliga också".
/Jonas

1:02 PM  
Blogger joelh said...

Jonas: Du missuppfattar :) Som jag skrev i punkt 8:

"8. Jag tror att all liturgi gestaltar och övar oss, och jag tror att evangeliet kan gestaltas på en rad olika sätt. Därför har jag inga problem med att tänka mig olika former av liturgier. Jag har därför inga problem att acceptera det du, jonas, beskriver som en schysst liturgi."

Det är viktigt att inte blanda samman Guds och människors perspektiv här. Gud behöver inte liturgin, den finns för vår skull. (Samma sak med Bibeln, bönen, etc.) I liturgin får vi hjälp att närma oss och bli närvarande i Gud, och vi gestaltar också ett liv som vi bär med oss utanför kyrkorummet. Därför är dessa två testfrågorna för liturgin:

1. Hjälper den mig att närma mig Gud.
2. Presenterar liturgin verkligheten (Gud, världen, jag själv, mina relationer) på ett sant sätt och övar den mig i att förhålla mig på ett sant sätt till verkligheten.

Jag har inga problem att principiellt tänka mig att svaret på båda de frågorna är "ja" när det gäller er anabaptistiska gudstjänst. Men det kan jag ju inte säga utan att ha deltagit eller veta något om gudstjänsten. Det finns naturligtvis både bra och dålig liturgi, det antar jag att du håller med mig om? Men det är ju inte principiellt så att all liturig med rökelse och mässkåpor är bra och all utan är dålig!

2:38 PM  
Anonymous peter said...

Instämmer med joel.

Jonas: Jag har eller aldrig påstått att ert brödbrytande inte skulle vara liturgi. Verkligen inte. Det jag skrev är att man kan skilja mellan liturgiska handlingar och "sociala" handlingar liksom man kan skilja på fotbollsträning och fotbollsmatch: MEN båda är fortfarande fotboll.

Jag menade också att en fördel med t ex en ortodox liturgi (med rökelse och mässkåpor) kan ligga i att den är så annorlunda från resten av livet i samhället att ritualens verkan på oss blir större. Ibland kan jag känna att det kanske behövs rökelsekar och gregoriansk sång för tvätta hjärnan från dataflimmer och macdonaldsreklam...

8:37 AM  
Anonymous Mattias Agnesund said...

Joel, kan man verkligen säga att syftet med exodus var att folket skulle få fira gudstjänst? Jag går igenom lite av en kris ifråga om "syftet" eller "poängen" med liturgi, där jag ofta har svårt att se vad symbolerna och ritualerna uträttar i mitt liv som kristen. Du är ju inne på här att gudstjänstens praktiker är ett slags övning för att kunna se Gud även utanför dessa praktiker. Problemet för mig är att dessa symbolhandlingar särskiljs från och upphöjs över vad som i denna diskussionen har kallats sociala praktiker. Exemplet ikoner; jag kan tänka mig att de fyller en legitim och viktig funktion i mångas andakt, men jag har svårt för de enorma anspråken i ikonteologin. För mig är dessa bilder helt perifera i relation till de levande ikoner jag möter i form av mina trossyskon. På samma sätt känner jag mig, i alla fall för tillfället, mest hemma med köksbordsliturgi av det slag Jonas L talar om. Ortodox liturgi och frikyrklig "estradgudstjänst" är ungefär lika "allergiframkallande", men jag hoppas samtidigt att min överkänslighet ska lägga sig!

9:11 PM  
Blogger joelh said...

mattias! kloka kommentarer, som alltid. Det är möjligt och rimligt att reagera negativt på liturgi, och då är det bäst att hålla sig på avstånd ett tag. eller att sitta med, men med väldigt låga förväntningar. man kan inte forcera något.

Att sätta gudstjänsten i centrum menar jag är att tala om människan som den som bestäms av sin relation till Gud. Jag satt i en diskussion med några filosofer häromveckan och pratade "mänskligt självförverkligande." De diskuterade hur man kunde tala om att människan "växer" genom intellektuell fördjupning utan att resonemanget blir problematiskt gentemot de som inte vill eller av olika skäl inte kan fördjupa sig intellektuellt. Jag kommenterade att det inte var något problem (nåja...) utifrån ett kristet tänkande, då det djupaste "självförverkligandet" är gudsblivande vars främsta medel är eukaristin. Allt utöver det - konst, intellektuell fördjupning, - kan vara gott i sig, men är inte nödvändigt.

Det ovanstående var ett omständigt sätt att säga: jag tror att människan blir till i gemenskap med Gud. Därför står gudstjänsten i centrum. Människan är alltid tillbedjande, och hon definieras av vem hon riktar sin tillbedjan.

Så förstår jag också exodus-texten. Gud uppmanar ju farao (som israeliterna tjänar i Egypten) att släppa folket "för att de ska fira gudstjänst". De ska bli till på ett nytt sätt under en ny Herre. Och ur detta blivande flödar allt annat. Jag tror att det är riskabelt att vända på detta resonemang, och börja i görandet.

Bibeln beskriver ju också detta att vara god mot den fattige/faderlöse, etc. "som en gudstjänst", och inte tvärt om gudstjänsten som "en god gärning mot en fattig". Det kan tyckas som ett hårklyvande argument, men jag tror snarare att det fångar något som är självklart i Bibelns värld, nämligen att Gudstjänsten är världens mått, tillvarons centrum, den nya människans vagga.

I det eskatologiska perspektivet vänds hela skapelsen i tillbedjan och lovsång till Gud. Som människor är vår kallelse att nu som "kungar och präster" göra Guds rike närvarande genom lovsången. Sen kan denna lovsång se ut på många sätt (diakoni, etc.), men alla dessa praktiker får sin inriktning av den "helt onyttiga" lovsången till Gud i gudstjänsten.

8:41 PM  

Post a Comment

Subscribe to Post Comments [Atom]

<< Home