Tuesday, July 08, 2008

Pagan Christianity

För länge sen sa jag att jag skulle kommentera "Pagan Christianity", men nu slipper jag eftersom Ben Witherington gör detta på ett så utmärkt sätt här (Det är för övrigt samma Witherington som Time intervjuar angående det senaste arkeologiska fyndet som ska "skaka den kristna trons grundvalar.") Mitt grundproblem med "Pagan..." är att dess argumentation tycks (jag har inte läst den) förutsätta en "pristine and pure early Christianity", som Witherington uttrycker det. Dessutom verkar den lite väl mycket bygga på gammal forskning, som inte sällan färgats av sin samtids moderna, liberala idéer. Men som Witherington visar: kyrkobyggnader, söndagsgudstjänster, kyrklig hierarki - alla dessa praktiker och strukturer, eller fröna till dem, fanns där från början.

Det finns enormt mycket att säga om den tidiga kyrkan, men tre slutsatser hoppas jag att vi alla kan vara överens om:

1. Det fanns från början en stor komplexitet och spretighet, med varierande praktiker och lokala sedvänjor. Begynnelsen är inte "ren" eller entydig. Därför kan en rad olika praktiker också finna stöd och förebilder i den tidiga kyrkans liv.
2. Inte allt som gjordes och sades var förebildligt och värt att ta efter.
3. Slutligen, och kanske viktigast: Vi kan inte återvända! Eskapism gör ingen något gott. Vi lever här och nu, och kan inte göra historien eller vår samtid ogjord. Däremot kan vi lyssna och inspireras - med målet att leva bättre här och nu.

Men som sagt läs Witheringtons kommentar: han är klar, välformulerad och initierad.

20 Comments:

Anonymous Anonymous said...

Joel. Jag håller otroligt mycket inte med. Efter att flera svenska bloggare , varav ingen själv läst Pagan Christianity, rekommenderat BW:s recension, har jag läst dom första fyra delarna grundligt. BW:s recension innehåller några få träffar, men är i övrigt en blandning av (ibland grova) vantolkningar och missuppfattningar av PC, av fokus på irrelevanta detaljer och av oreflekterad kritik som emellanåt avslöjar BW som fast i sitt ecklesiologiska system och oförmögen att på allvar sätta sig in det perspektiv som PC representerar. Om någon vill ha exempel, så ger jag gärna såna.

Jag blir faktiskt förvånad att människor jag respekterar (som du, Joel) kan tycka BW:s recension är så bra, i synnerhet som du inte läst boken. Är det inte helt enkelt så att det är skönt att någon namnkunnig dissar PC rejält, så slipper man bry sig?

Jon Zens har skrivit ett svar på BW:s recension som man kan läsa i kommentarsektionen hos BW eller här:
http://www.paganchristianity.org/zensresponds1.htm

Låt mig bara avsluta med ett ex. som visar på hur BW:s argumentation kan låta. Att träffas i husförsamlingar är inte äkta "worship" eftersom församlingen är kallad, enligt Jesus, att vara en stad på berget. Därför måste man ha kyrkor, offentlig annonsering osv. Hallå? Snacka om att tolka en text i direkt kontrast till sitt litterära och historiska sitt sammanhang!

/Jonas Lundström
http://blog.bahnhof.se/wb938188

Ps. Allt denna fröjd över BW:s recension frestar mig att avbryta min bloggpaus. Ja, det är ett hot! :)

4:41 PM  
Blogger joelh said...

jonas, jag hoppades på en kommentar från dig. endera dan ska jag läsa PC, men den dan låter ännu vänta på sig. men nu kanske jag har sagt lite för mycket för att låta det vänta längre.. Har i och för sig inget problem i sig att hänvisa till andra läsningar och låta dem vara "auktoritativa"; hur skulle jag kunna göra anspråk på att förstå PC bättre än BW? (som jag dock inte kände till innan jag läste rec:en)

Lite mer allvarligt talat så håller jag fast vid att BW är både klartänkt, initierad och övertygande i sin argumentation. Och för att ta det exempel du åsyftar, när han skriver:

"And this brings us to an important point. I have no problems with mutual exhortations, family sharing, and the like. There is a time and place for everything, and I think home groups and Bible studies are excellent times for such things. The problem of course with home groups is that they do not fulfill the mandate of Jesus to his disciples be 'a city set on a hill, which cannot be hid.' He might as well have said 'a church hidden in a suburban home can't be found'.
If you are meeting hidden in the suburbs in a home with no sign posting and no open invitation to one and all to come and join you, and no public evidence that corporate worship or a Christian meeting is happening there, you are not fulfilling the prime mandate to invite people into a public and personal relationship with God through coming into the living presence of God in worship in public. You just aren't."

Jag tycker inte att han är så galet ute som du hävdar. Den principen han åsyftar menar jag är viktig: kristendomen är ingen romersk mysteriereligion, ingen esoterisk lära, utan den kristna förkunnelsen (kerygmat) är offentlig. (Man kan till och med fråga sig om det inte ligger en polemik mot esoteriska mysteriereligioner i detta ord från Jesus.) Detta handlar om evangeliets universalitet. Kyrkobyggnaderna är ett uttryck för en sådan teologisk hållning: vi finns till för världen.

Hur tänker du själv angående det han skriver i relation till fall-teorin, som vi diskuterat tidigare, dvs. att ett "fall" för kristendomen inträffar på 300-talet (med Konstantin)? Jag tänker: är det verkligen rimligt att försöka upprätthålla den teorin - måste fallet inte åtminstone förläggas till, säg, omkr år 150? (ja, du förstår ju att jag inte delar fall-synen alls, men jag menar OM man skulle argumentera för den, är inte 300-talet allt för sent?)

6:34 PM  
Anonymous Anonymous said...

Jesus ord till den lilla gruppen lärlingar i Matt 5 och deras karaktär som stad på berget, som salt och som ljus, kan givetvis i sammanhanget omöjligt syfta på en etablerad religion med kyrkor osv. Sammanhanget säger istället uttryckligen att det är dom troendes goda gärningar som ska "lysa" (inte deras annonser eller kyrkor). Dessutom Jesus förbjuder tom lärlingarna att be, fasta, ge allmosor osv för att människor ska lägga märke till det, och han säger att förföljelse och fattigdom är lärlingars karaktäristik. Och detta är bara när man tänker på det litterära sammanhanget. Historiskt blir Jesus ord till lärlingarna i så fall i det närmaste nonsens och den tidiga Jesus-rörelsen svek i så fall detta uppdrag att vara offentlig På BW:s sätt under flera hundra år! Med tanke på att BW ojat slår sig för bröstet över hur mycket han till skillnad från FV/GB läser skriften i sitt historiska och litterära sammanhang så vidhåller jag att det hela blir skrattretande. Givetvis är Messias-tron offentlig, men den kan vara det på olika sätt, vilket inte BW tycks inse.

FV (jag har bara läst denna bok av honom) verkar mena att viktiga "hedniska" (ett uttryck han använder slarvigt) inslag fick ett tydligt fäste bland många av Jesus-bekännarna tidigt. Han och jag delar nog tex uppfattningen att hierarkin i kyrkan såddes in på ett avgörande sätt av Ignatius. Det finns flera såna viktiga frön (separationen av agape/eucharisti, Justinus vurm för grekisk filosofi, kyrkobyggnader mm), som också FV tar upp, men det hela blommar ut i den etablerade kristendomen på 3- och 400-talen i och med alliansen med den världsliga makten.

Den är intressant att vi är flera som rätt så oberoende av varandra kommit fram till oerhört likartad beskrivning av den tidiga historien, se tex
http://blog.bahnhof.se/plink/wb938188/6236

När det gäller "fall" har jag blivit mer tveksam till att använda det uttrycket. (Församlingen kan förstås inte gå under eller raseras, Mt 16). Idag pratar jag hellre om kristendomens uppkomst (och ser kristendomen som något annat än Guds församling).
/Jonas

8:30 PM  
Blogger joelh said...

intressant! du har många poänger i din läsning av evangelietexten. vi får prata vidare om det.

men angående beskrivningarna av den tidiga kyrkans historia så tror jag att era gemensamma slutsatser - och jag hoppas att jag inte låter arrogant nu - till stor del har anknytningar till de tyska liberalteologiska kyrkohistorikerna. Inte minst Adolf von Harnack, som talade mycket om "kristendomens hellenisering", etc. Liberalteologin delar ju många värderingar med frikyrkligheten - t.ex. institutionskritik, mer Jesus än Kristus - och det färgade också av sig forskningen.

Sen är det naturligtvis sant att det sker en utveckling under de första århundradena och att mycket finner sin nya struktur, vilket också har att göra med att kontexten förändras. En hel del går förlorat, men mycket vinns också. (T.ex.: Kristendomen blir inte längre en motkultur på samma sätt som tidigare, men å andra sidan växer klostren fram)

Frågan är vilka teologiska slutsatser man drar av denna utveckling. Som du vet ser jag det som att Anden leder kyrkan. Och på ett plan kan jag inte säga mer än vad en vän till mig sa angående sin livsväg när vi talade om hans kallelse: "Om jag ber varje kväll: 'Gud, led mig på dina vägar' då måste jag ju kunna lite på att Gud gör det. Jag kan ju inte göra mer än att be så, och lägga mitt liv i Guds händer." Kyrkan har i alla tider bett Gud att leda henne - och Kristus har lovat att vara med sina trogna. Jag tror att vi kan lita på Herren i detta avseende.

11:35 PM  
Anonymous Anonymous said...

Att kristendomen Anno 400 är tydligt annorlunda än den tidiga Jesus-rörelsen är något jag tycker man kan finna enkelt stöd för i all kyrkohistorisk forskning. Frågan är, som jag ser det, om det finns frön till denna utveckling i den tidigaste traditionen (skrifterna)(=den ortodoxa positionen) eller om det finns (fler) frön i den tidiga traditionen som ifrågasätter den senare utvecklingen (=den radikal-reformatoriska hållningen). Om jag fick önska så skulle diskussionen handla om detta, jag tycker båda sidor borde ha intresse av att närma sig frågan på detta sätt. Håller du med?

Guds församling (jag tror inte på ordet "kyrka", som du vet) består alltid och Gud leder henne, men allt är inte Guds församling (eller?), och specifika uttryck för Guds församling kan korrumperas eller slockna (eller?). Bara för att något bär det kristna namnet så är det inte nödvändigtvis genuint. Så uppfattar jag i alla fall både Jesus, Paulus och "Johannes".

För mig är det inte självklart att tyska liberalteologer har fel i allt. Det känns som om du använder ett guilt by association-argument?
En kritik som i mycket liknar min och Violas fanns både bland anabaptister och Waldensare, och, tror jag, även bland vissa monastiker, så det kan knappas bara vara lib-teologernas fel.

/Jonas

9:09 AM  
Blogger joelh said...

Några klargöranden först: risken för korrumption finns alltid, och sådant sker också. (jag hoppas jag aldrig framstått som påstående något annat!) Ang. "guilt by association" var det inte min avsikt: min kommentar att det kan låta arrogant var i ljuset av att jag vet hur det brukar uppfattas när man "buntas ihop" med dem. själv hyser jag inget särskilt agg mot dem, även om jag tycker att de har många brister i sina teologiska perspektiv.

Ang skillnaden så är det klart att det finns sådana. Men evangeliet förändras alltid när kontexten förändras - det har med inkarnationen att göra. Sålunda finns det olika former av kristendom i Nigeria, Neapel och Norge. (Eller?) På samma sätt finns det skillnader mellan den förföljda kristendomen och den som blir statsreligion. På gott och ont? Ja, både på gott och ont!

Men hela tiden finns det röster inom kyrkan som kallar henne till en djupare hängivenhet, och en större trohet, en radikalare väg. I varje kontext riskerar vissa värden att gå förlorade, medan andra vinns. (Kyrkans närhet till makten är helt klart ett område där mycket gått förlorat)

För att återvända till din avslutande fråga: jag ser utvecklingen från Palestina till AD 400 som en av kontinuitet. Men hur går det till? Sker kontinuitet genom att man upprepar allt tidigare generationer har gjort? Ja, till viss del, men inte bara. Nya tider, nya frågor. De gamla ger vägledning, men inte precisa svar. Detta gäller såväl de kristologiska debatterna på 300-talet, som frågan hur man ska förhålla sig till socialismen och ekologismen i vår tid. Hur gör man då? Det handlar om att "tänka med kyrkan". Om att integrera traditionen i sitt liv och i sitt tänkande, och på så sätt låta sig formas av den. Så såg man det också i den tidiga kyrkan: att bli en del av "kyrkans sinne" (och i många delar av världen är det detta teologisk utbildning fr a handlar om). Tänker man som/med kyrkan förblir man också trogen mot traditionen (som är Anden) när man ställs inför nya vägval och frågor.

11:43 AM  
Anonymous Anonymous said...

Joel. Jag tycker du talar väl, i synnerhet mot slutet av din senaste kommentar. Men å andra sidan, ju "fluffigare" man pratar, desto lättare att "enas".

Jag tycker dessa diskussioner för att vara fruktbara måste beröra konkreta praktiker, livsstilsfrågor och dogmer. Här tycker jag Viola är väldigt specifik.

Om jag fick önska mig ett bättre svar än BW:s så skulle jag önska någon som från ett katolskt/ortodoxt perspektiv tar upp samma praktiker och visar hur dom är en positiv utveckling som står i kontinuitet med Jesus undervisning. Detta skulle vara att ta PC på allvar.

Hur rimmar Petruskyrkan med att inte samla skatter på jorden? Hur går påvedömet ihop med Jesus ord om att inte ha makt över andra? Hur väl rimmar en nyplatonsk människosyn med en hebreisk helhetssyn? Varför var det bra att skilja agapen från eucharistin? Vart tog den eskatologiska förväntan och pilgrimsperspektivet vägen? Hur blev Jesus liv som i NT står i fokus blott till ett komma i trosbekännelserna? Hur tas varje troendes unika bidrag till vara i stats/folk-kyrkor? Och framför allt, hur kan det vara något positiva att liera sig med systemet och att församlingen består av både lärlingar och oomvända? Det är frågor jag skulle vilja ha svar på och där jag själv ser radikala brott mellan kristendomen och den tidiga Jesus-rörelsen.

Innan jag läst BW:s recension så kände jag mig ärligt talat lite orolig, tänk om jag nu skulle få svar på såna frågor och tvingas ompröva mitt sätt att leva? Det var därför med viss bävan jag tog mig an recensionen, men efteråt kan jag konstatera att jag var orolig i onödan.

/Jonas

3:11 PM  
Anonymous Peter said...

Vi har ju haft diskussionen tidigare, jag ligger ju nära joel i denna fråga och känner inget behov av att argumentera.

Vad är det vi behöver upprepa? Vad är det i traditionen som är värt att "hålla fast" vid? Jag menar att det handlar om förhållningssätt kring att förändra och bevara. Jag antar att det är detta som dogmerna och reflektionen kring dessa försöker formulera. Vad är dogmerna om inte paradoxala formuleringar om ett ogripbart mysterium? Det vill säga formuleringar som måste förändras för att vara trogna sitt ursprungliga syfte: att adekvat beskriva Gud. När förståelsen av ord och begrepp förändras i olika kulturer, måste teologin gå in i dialog med omgivningen för att kunna behålla något som liknar ursprunglighet. Då kommer teologin att förändras ibland i negativ, ibland i positiv riktning.

Sen kan man diskutera om man överhuvudtaget ska gå in i dialog med omgivningen. I postliberala kretsar verkar man använda Barths kritik mot apologetiken som ett argument mot detta. Problemet är bara att när dessa teologer rör sig i akademisk miljö och använder sig av olika (sociologiska, psykologiska, historiska osv) metoder uppstår en synkretism oavsett man vill det eller inte. Det är bättre att som den tidiga kyrkan gå in i medveten dialog med omgivningen eftersom det är lättare att styra samtalet och bli medveten om var och på vilket plan förändringen sker.

Mycket i den tidiga(300-400-tal) kyrkan förändrades till något dåligt och i motsats till Jesu undervisning, annat blev fantastiskt bra. Egentligen barnsligt enkelt.

3:25 PM  
Blogger joelh said...

peter, jag har saknat dig! :)

jonas: jo, du har rätt, vi borde försöka diskutera konkreta praktiker. men jag tror inte att vi ska göra det abstrakt, utan hellre utifrån texter från den här tiden, konkreta brottningar.

Men för att hinta ett par saker:

Peterskyrkan = Jerusalems tempel. Att ära Gud genom skönheten.

Påvedömet = makt är ofrånkomligt. Utan kärleken och Guds Ande blir makten förtryckande, men med Anden blir makten ett tjänande. Hierarki är att hänga samman (Dionysios Areopagiten!) Motsatsen är individualism, men vi är kropp (Här tycker jag att BW påpekar väldigt tydligt att hierarki och strukturer fanns i den tidiga kyrkan)

"Hur blev Jesus liv som i NT står i fokus blott till ett komma i trosbekännelserna?" - Good point! (fast men predikar sällan över trosbekännelserna, utan över evangelietexterna som ju behandlar Jesu liv)

"Hur tas varje troendes unika bidrag till vara i stats/folk-kyrkor?" - Här finns det saker att återerövra.

" att församlingen består av både lärlingar och oomvända?" - syftar du på Svka, katolska kyrkan, frikyrkorna eller samtliga?

(Skippade vissa som du såg; too complex. Vi har mycket att prata om!)

5:44 PM  
Blogger Jonas Melin said...

Intressant samtal! Jag håller med min namne Jonas i nästan allt han skriver (i detta ämne) och jag har även skrivit en kort recension av Pagan Christianity på Barnabasbloggen. Jag har läst boken! Det finns som ni säger mycker att samtala om!

7:01 PM  
Blogger joelh said...

jonas m: jag läste precis din rec. På många sätt framstår receptionen av den tidiga kyrkan som en avgörande fråga i det teologiska samtalet idag. Det är något värt att samtala om.

Men jag måste tillstå att det är mycket i dina resonemang jag inte förstår. Som att det är "chockerande och omskakande" att mycket av det vi gör inte har sitt ursprung i Bibeln, som du skriver. Jag förstår helt enkelt inte den meningen. Vad är, t.ex., "ursprung i Bibeln"? Ser du Bibeln som en receptbok för lära och liturgi? Jag skulle hellre tala om "samklang" (med Bibeln). Det kan låta som ordklyveri, men nyansskillnader är ibland avgörande.

Jag kan inte se att det är möjligt att skilja på Skrift och Tradition: Skriften är ju ett uttryck för Traditionen - och inte tvärtom. Skriften speglar ju kyrkans liv, lett av Anden. Skriften kommer ur traditionen, förs vidare av traditionen och lyfts upp av traditionen. Man kan inte ha en utan den andra.

Jag kan tänka mig att läsa PC, men bara om ni - jonas & jonas - läser "Discerning the Mystery - An Essay on the Nature of Theology" (Andrew Louth) Deal?

(Nu far jag till Nora i några dagar, där min it-status är osäker)

1:25 AM  
Anonymous Mattias Agnesund said...

Jag slits mellan båda ståndpunkterna. Å ena sidan tror jag inte på något helt "ren", ursprunglig icke-hednisk kristendom. Den var redan från början påverkad av den hellenistiska världen, och det kommer alltid att tillföras saker när evangeliet introduceras i nya kulturer. Å andra sidan går det inte att förneka att traditionen kan hamna i strid med apostlarnas undervisning, och då måste man kunna gå tillbaka till de tidigaste källorna utan att det klassas som traditions-ignorant "Skriften allena". Det hjälper föga att säga att "Anden leder kyrkan" om kyrkan inte låter sig ledas. Nog sagt, inte heller jag har läst boken!

1:19 PM  
Anonymous Anonymous said...

Jag håller med Mattias om att det inte finns någon ren urkristendom, mer än den som Jesus personifierade. Mycket skit även på NT:s tid osv. Och även Jesus liv pekar framåt mot Guds rike, Jesus hade mer att lära än det han gav innan han togs bort. I stort tycker jag dock Viola lyckas hålla sig undan från karikatyrbilden av "tillbaka till mönsterbilden".

Jag håller också med Joel om att det är omöjligt att ställa skriften mot tradition.

Däremot menar jag att Jesus (människan) är normativ för teologi, livsstil och praktiker, och att man måste tillåta hans ord och exempel granska våra liv o instutioner osv. Det som inte tål ljuset från Jesus måste (och kommer att) falla. Och här menar jag att dom personer och grupper som historiskt står närmast källan (skrifterna, roughly), måste tillåtas ha en särställning i tolkningen av Jesus. Jag tror också att den bästa tolkningen utförs av grupper av människor som verkligen följer Jesus.
/Jonas

3:09 PM  
Anonymous D said...

Jag hörde en bra liknelse igår som är relevant för den här diskussionen, och som, litet utvecklad och omarbetad, låter ungefär så här:

Jesus liknade sin uppgift vid att så ett senapsfrö. Vad händer när ett senapsfrö växer upp? Ja, det blir förvisso inte till en flodhäst — men det blir inte heller till ett mycket större senapsfrö! Det blir till en växt som till utseendet är väsensskild från fröet, men som ändå är genetiskt identisk och som i betydligt högre grad än det uttrycker senapens sanna väsen.

Och vad får man om man planterar urkyrkans frö och vattnar och göder ordentligt? Får man inte möjligen någonting i stil med Katolska kyrkan? ;-)

De som stöder sådana här böckers kristendom, försöker de inte bara "göra senapskornet större" — eller ibland rentav placera det i en monter i ett museum — i stället för att plantera det och låta det växa?

4:08 PM  
Blogger Jonas Melin said...

Joel. Tack för din respons! Jag kanske uttryckte mig otydligt i min recension av Pagan Christianity. Den första delen av recensionen är en presentation av boken, min egen värdering av boken finns i den andra hälften av texten. När jag skriver: "Den chockerande och omskakande slutsatsen är att det mesta vi gör inte har sitt ursprung i Bibeln" är det inte min personliga upplevelse utan mer författarnas förväntade reaktion hos den genomsnittlige läsaren. Att författarna inte påstår att allt vi gör måste ha sitt ursprung i Bibeln framgår också i min text.

Förhållandet mellan Bibeln och traditionen är en alltför stor fråga för att redo ut den i den här kommentaren. Jag tänker presentera min syn i ett längre blogginlägg så småningom. Det är lätt att bli missförstådd när man bara skriver korta kommentarer och jag måste tänka till ordentligt innan jag skriver. Jag håller med om att den kristna traditionen är viktig, men den är knappast entydig. Det finns i praktiken flera traditioner och alla påverkas av sin tradition när de läser Bibeln. Ändå tror jag att det är viktigt att göra skillnad mellan Bibeln och traditionen och låta alla traditioner prövas mot Skriften, som det enda ofelbara rättesnöret för lära och liv. Men som sagt detta återkommer jag till senare.
Tack för ditt boktips. Jag ska kolla upp den, men jag lovar inte att läsa den (det beror lite på omfång och svårighetsgrad). Jag uppskattar lästips, men är inte så förtjust i tanken på bytesaffärer. Om jag skulle få föreslå vad du ska läsa härnäst skulle jag inte välja PC, utan Stuart Murrays böcker Post-Christendom eller Church after Christendom. Eller kanske någon av mina tre favoriter i kyrkohistoria: Klassikern från 1930, The Pilgrim Church av E.H. Broadbent (finns på nätet), The Radical Faith av John Driver eller The Believers' Church av Donald F. Durnbaugh. Eftersom du har startat en debatt om Pagan Christianity så vore det väl klokt att läsa den också. Jag hoppas du inte uppfattar det som att jag är helt okritisk till PC. Jag tycker jag var ganska tydlig i min recension både med plus och minus om boken.

7:36 PM  
Anonymous Anonymous said...

D. Bra formulerat. Det är ju exakt detta som diskussionen handlar om. Jag tror på utveckling, och jag tror också att Jesus planterade gudsrikets frö (lärlingar/församlingen) och tänkte att det skulle gro. Men jag ser det kommande gudsriket som "trädet" och inte katolska kyrkan (eller någon radikal rörelse för den delen heller).

Däremot finns det en utveckling, men denna utveckling kan vara i linje med ursprunget eller inte. För att avgöra om detta är fallet tycker jag man måste diskutera sakfrågor. Vilket jag undviker i just denna post (trots Joels uppföljning på mina frågor), eftersom det känns lite krystat att gå igenom en lista.

Men det tydligaste exemplet för mig att "den katolska kyrkan" AD 400 är avfällig och inte en utveckling, är kontrasten mellan den fattige rabbin som hängs upp på ett kors av makten och den kyrka som själv förföljer och dödar människor som bär Jesus namn (donatisterna). Jag kan inte vifta bort den förföljande kyrkan med ett "ja, ja, ingen är perfekt och här blev det lite tokigt"-resonemang. Kyrkans allians med svärdet är ett symptom på en dödlig sjukdom. Systematiskt våldsamt förföljande av tros-syskon är helt enkelt inget Guds församling kan ägna sig åt utan att "lampstället" i förlängningen flyttas bort!
Tänker jag.
/Jonas L

8:57 PM  
Blogger joelh said...

jonas l, jonas m, "d" & mattias: tack för responser!! vi får reflektera vidare över traditionsfrågan. (vet inte om ni såg jayne svenungssons understreckare om traditionen i svd häromveckan. finns på nätet)

jonas l: ang. det du säger på slutet håller jag med dig om att en av kyrkans allra svagaste punkter är detta med hennes relation till makten. där har hon ofta bländats och förletts. en del av detta kan hänföras till att det var "en annan tid", men det ursäktar ändå inte allt. idag betraktar katolska kyrkan detta att man numera bejakar religionsfrihet som ett resultat av Guds ledning i nyare tid (se encyklikan "Spe Salvi")

jonas m: jag tror på att byta böcker! "Discerning..." är på ca 150 sidor, så sidantalet kommer inte fungera som undanflykt (:

mattias: jag håller med dig i ditt vacklande! jag tror jag tänker på det som nån slags hermeneutisk cirkel: tradition - Jesus - Skrift - gemenskap - erfarenhet - förnuft (mfl?) Eller kanske ännu bättre: fyrar att navigera efter. "Bara Jesus" skulle man ju lockas av att säga - men det är just "problemet" att vår "tillgång" till Jesus inte är "ren".

11:44 PM  
Blogger Kraxpelax said...

Kristendomens hedniska rötter är ju oerhört förbisedda. Det finns mycket i bibeln som har paralleller inom dåtida mysteriekulter, framför allt Osiris-, Dionysos- och Mithraskulterna samt gnosticismen.

Död och uppståndelse har vi i Osiriskulten, i Dionysoskulten vinundret och Geo Widengren har påekat att sagan om de tre vise männen som följer stjärnan kommer från Mithrasreligionen.

Viktigast av allt är gnosticismens inflytande på johannesevangeliet, som motsäger gnosticismen på avgörande punkter samtidigt som ett upptagande av tänkesätt härifrån är mycket tydligt.

Protestanter brukar, enligt min mening missriktat, kritisera katolicismens karaktär av mysteriereligion. Här sätts fingret på en viktig punkt. Det är korrekt att vi här ser en "hednisk" inflytelse, men häri finns inget osunt.

5:37 PM  
Anonymous Peter said...

Svårt att hänga med i diskussionen under semestertider...

Joel: Kul att du saknar mig. Det är ju frånvaron som föder längtan eller hur är det nu igen? Det är ju därför vi måste fortsätta att betona Guds transcendens och frånvaro i vår uppskattning för det högkyrkliga perspektivet. För mycket närvaro (för tydliga gudsbilder och för mycket känsloupplevelser kväver oss och skapar neuroser). Passion kräver avstånd.

Jonas (Alla): Även om du inte tror på ett enkelt återvändade till och kopiering av urkyrkan finns fortfarande en släng av autencitetsfetiscism i dina resonemang. Mannen Jesus finns inte (hemskt att skriva men jag ska förklara), endast den litterära gestalten Jesus, tolkad av människor i en judisk-hellenistisk kontext. Det som vi benämner traditionen. Att göra en distinktion mellan tradition och skrift är meningslöst. Det finns ingen Jesus utanför traditionen, åtminstone inte en Jesus som påminner om den Jesus vi beskriver i vår kultur. Med en annan normaliserande tradition än det vi kallar ortodox, skulle ju Jesus se helt annorlunda ut. Tänk bara på alla utomkanoniska skrifter som finns bevarade, för att inte tala om de som vi inte vet om.

Att gå direkt till skriften betyder ofta att vi inte redogör för och undersöker vad som styr vår egen läsning idag, vilket skapar en "biblisk kristendom" som ofta på ett djupare plan är en spegelbild av den logik som är förhärskande i samhället just då denna bibliska kristendom skapas. Vi kan aldrig helt undvika denna hermeneutiska föfförståelse, men vi kan distansera oss från den genom att läsa bibeltexterna genom andra tiders kristna traditioner.

Frågan är vilken tradition från vilken tid som är lämpligast att använda som raster när vi läser bibeln. Är det anabaptismen, väckelseförkunnarna, eller senantikens mystika teologer? Mitt val är de sistnämnda eftersom de skapar en hel filosofi, en egen världsbild med tankar om allt från psykologi, sociologi, antropologi, statsvetenskap. Genom att låta oss färgas av deras tankar och formas av de riter som skapades och kan skapas kring dessa tankar, kan vi ryckas upp ur senmoderniteten och se på Jesusgestalten på ett nytt sätt. Genom att ta inspiration från samtida vetenskaper och rörelser (feminism, maktkritik, anabaptister, donatister) kan vi också få perspektiv på vad som var dåligt i denna kyrka.

Att avfärda en kristen teologisk tidsperiod på grund av att man gjorde fel i kristenheten under denna period har jag svårt att förstå. Ska jag vägra att ta lärdom av Maximos Bekännaren för att kyrkan var förtryckande under hans tid, samma kyrka som högg av hans tunga och landsförvisade honom? Han var både ortodox och hade ett "underifrånperspektiv". Detta gäller ökenfäderna också.

Kraxepelax exempel är talande. Jag antar att du är samma kraxepelax som har "hemsökt" svenska kyrkans emailadresser (tillsammans med många andra) med fascinerande och skrämmande texter. Det är oxå en form av kristendom, en som tar fasta på det gnostiska draget ett av de "icke ortodoxa"dragen. Och presenterar en förvrängd spegelbild av ortodoxin. Där har du alternativ kristendom, Jonas, även om den är långt mindre tilltalande än den du står för.

12:54 PM  
Blogger Jilliefl1 said...

The sequel to “Pagan Christianity?” is out now. It’s called “Reimagining Church”. It picks up where “Pagan Christianity” left off and continues the conversation. (“Pagan Christianity” was never meant to be a stand alone book; it’s part one of the conversation.) “Reimagining Church” is endorsed by Leonard Sweet, Shane Claiborne, Alan Hirsch, and many others. You can read a sample chapter at
http://www.ReimaginingChurch.org
It’s also available on Amazon.com. Frank is also blogging now at http://www.frankviola.wordpress.com

6:05 PM  

Post a Comment

Subscribe to Post Comments [Atom]

<< Home