Friday, January 16, 2009

Levande charader

Stefan Swärds kritik av NOD har väckt uppmärksamhet, och nu senast kommenterar Håkan Arenius problematiken i att Swärd är styrelseordförande (tänk biskop, eller?) för EFK, men ibland tycks vilja se den rollen som skild från hans roll som bloggare. (Se också Emanuel Karlstens kommentar).

Det är inte först gången en kyrkoledare krävt att ibland få vara "vanlig." När KG Hammar tillträdde som ärkebiskop var det på villkor att han fick ha en "privat sfär" kring sig där han fick reflektera lite "friare" kring trosfrågorna. Bakom så väl Hammars som Swärds inställning ligger en modern ovilja mot roller, och kopplat till det en modern syn på jaget. Mitt "jag" ses som något skilt ifrån mina "roller". Mitt jag är "den jag innerst inne är," och detta är inte nödvändigtvis knutet till mitt arbete eller mina roller. Därför kan Swärd byta roll mellan EFK-ledare, konsult och bloggare och liksom tyckas mena att vi ska hålla i sär dessa tre Stefan Swärd. Som han skriver i sitt svar till Arenius försöker han själv markera "vilken hatt han har på sig" (hatt-metafor istället för roll-metafor, men innebörden är densamma) genom att underteckna insändare med olika titlar. För Swärd är, liksom de flesta av oss, en modern, liberal individualist!

Det finns många problem med detta syn på jaget och rollerna. För det första leder detta abstraherande av jaget lätt till en viss identitetsförvirring också hos oss själva. Vem är jag, egentligen? Vilka egenskaper och preferenser har denna varelse djupt inne i mitt inre? Denna varelse som alltså är "jag", men som trots det är så svår att få grepp om och förstå. Härifrån kommer vår tids sökande efter tecken från "denna person innerst inne" som tydligen bär på sanningen om oss. Saker som drömmar, "freudianska felsägningar" och liknande anses kunna avslöja något om vad vi innerst inne känner. För sanningen om oss ligger djupt därinne, inte i våra kroppar eller våra roller.

För det andra så är detta synsätt en konsekvens av professionaliseringen av arbetet, som är ett av modernitetens främsta kännetecken, men som också det är djupt problematiskt (som Marx påpekade!) Det vill säga: mitt jobb har inte med min själ att göra; det är något jag gör för att få betalt, och sen går jag hem och är den jag egentligen är. Marx kallade detta alienation, och bekymrade sig över att relationen mellan arbetaren och det han producerade bröts i det kapitalistiska samhället. Liksom att relationen mellan arbetaren och arbetsgivaren nu inskränktes till att vara en rent ekonomiskt relation, där man byter pengar mot arbete för att sedan gå var och en till sitt utan att ta ansvar för varandra utöver det.

Nu inställer sig naturligtvis frågan om det är möjligt för kyrkligt anställda att ha den synen på relationen mellan sitt jag och sitt jobb. Är det rimligt att beskriva sitt verkande som pastor, biskop etc. som en roll? Tänk på det sammanhang ordet syftar tillbaka på: teatern. Där är en roll något man klär i sig när man går upp på scen, och sedan klär av sig när man går hem. Eller i Swärds fall när han går upp på en annan scen och spelar en annan roll. Swärds hatt-metafor ger samma resultat: rollen är en yttre sak, i grunden skild från mitt inre, egentliga jag.

Denna syn på arbetet som en roll är problematisk för var och en som vill kalla sig kristen. Men det faktum att kyrkoledare och pastorer tagit till sig detta synsätt (och här är Swärd bara ett exempel på en väldigt, väldigt utbredd trend) visar hur i grunden liberala, moderna och sekulariserade vi som kyrka är idag.

26 Comments:

Anonymous Noa said...

Ja jo, men för att problematisera ditt problematiserande så skulle jag vilja säga att prästen/nunnan (den äldsta västerländska auktoriteten, kan man väl säga ungefär?) i alla tider är just en roll, ett ämbete. Att man lämnar sin person när man inträder i ämbetet, viger sig åt kyrkan. Därför det uniforma utförandet, liturgin, kläderna. Den kyrkliga ämbetsrollen övertogs av den politiska makten. "Staten - det är jag" som Ludvig XIV sa. Istället för att kläderna blev personen, blev personen kläderna.

Sen har modernismen krävt ett individens ansvar i sin roll. Ingen kan länge gömma sig bakom sin titel utan måste i demokratins namn förtjäna den om och om igen. Det syns på hur media slaktar makthavare (Göran Persson, KG Hammar, Sven-Ove Littorin, ja allihop inte sant). Ett sätt att värja sig måste vara att försöka hålla isär sin person - sitt jag - med sin persona (freudiansk term tror jag; ungefär mask). På något sätt är man då tillbaka i att skilja ämbete från person. I Swärds fall vad det verkar post-modernt splittrat :) Inget ont alltså om det, bara en reflektion. De flesta av oss uttrycker det ju nu: "jag är maka, mor, polis, syster, korpfotbollsspelare och kristen", typ. För en generation sedan sa man: "Jag är polis". "Jag är kung". "Jag är lantbrukare". För två generationer sedan sa man: "Jag äger gården nere vid vattnet" eller "Jag bor på gården nere vid vattnet" eller "Vi bor på gården nere vid vattnet", kanske.

Vad vet jag, jag bara funderar!

9:49 PM  
Blogger joelh said...

intressanta funderingar! stämmer ju att kyrka alltid tänkt prästämbetet som ett "iklädande", men frågan är om det är samma sak som vi menar med "roll" idag. jag tror inte det. men det är en relation som tål att tänkas på!

9:55 PM  
Blogger Samuel said...

Jag tycker du tolkar det hela mycket bra. Skulle vara spännande om du förklarade Rubenssons text för han också. Tycker att den har fått mycket oförtjänt skit i denna debatt mest för att dom inte förstår vad han menar...

9:58 PM  
Anonymous Simon Rydin said...

Intressant, kommer osökt att tänka på den ryska teologen pavel florensky som under kommunisteran vägrade ta av sig sin prästkrage. Han undervisade i fysik och andra ämnen men bar alltid sin prästkrage.

Dock har jag för mig att han blev avrättad :(

Min poäng är att i hans liv fanns ingen skullnad mellan liv och ämbete. Han "jobbade" inte som präst. Han var präst!

Frid
+ keep up the teologian work joel

5:20 PM  
Blogger joelh said...

precis så! intressant & bra parallell.
idag skulle man väl inte bli avrättad, men väl avskedad.

tack för uppmuntran!

6:42 PM  
Anonymous Anonymous said...

Bra skrivet, Joel! Samtidigt tycker jag Noa har en poäng när det gäller likheten med synen på ämbetet i "dom historiska kyrkorna". När brödet bryts så är det inte "Jocke, syndaren" eller "Jocke, mannen" (?) som står vid altaret, utan Prästen. Eller har jag missuppfattat det?

Jag som själv är friförsamlingsheretiker och anabaptistiskt lagt tycker denna syn på ämbetet (och Stefans hatt-metafor) är problematisk. Är det inte rentav så att Augustinus o co förföljde donatisterna just på grund av deras ovilja att skilja ämbetet från personen?

Rätta mig gärna om jag har fel.
/Jonas Lundström
http://blog.bahnhof.se/wb938188

7:46 PM  
Blogger Joel Appelfeldt said...

Fint med en ny bloggpost, lite tunt några dar... giv oss idag vårt dagliga bröd, så att säga.

Jag funderar på vad det är som skapar detta behov av att få vara "vanlig". Som du påpekar, och uppenbarligen också Marx, finns det problem med alienationen mellan arbetaren och arbetet, bl.a. att man inte är det man gör, ens innersta blir bortkopplat från ens handligar. Min reflektion är att detta är sammankopplat med formationen av andliga ledare, och mer specifikt, det ganska snabba och tidiga formationen av ledare. Problemet tycks mig vara att själen och kroppen inte ges den tid att formas som den behöver, för att kunna bära den nya dimensionen av verkligheten som en pastors eller prästtjänst innebär. Att man som människa då gärna söker en "relief" från den roll som man mer eller mindre tvingats pressa på sig är inte så konstigt.

Ett sakta tillvänjande till tjänst och till det kristna livet i övrigt skulle nog göra oss mer helgjutna, för att säga det uppenbara.



Joel

8:14 PM  
Blogger joelh said...

Jonas (och Noa): Nej, resonemangen liknar varandra men är inte samma. Tror jag. Detta är lite komplicerat och rymmer många dimensioner, men jag tänker att det hänger ihop så här:

1. Den katolska ämbetssynen försöker inte mellan "prästroll" och "privatperson" i "personen prästen". Vad det handlar om är att det genom vigningen skett ett "iklädande" som ger prästen hans djupaste idenitet som präst. Det är analogt till (på samma sätt som) hur vi i vårt dop blivit iklädda Kristus: det är inget vi kan välja bort vissa dagar av vårt liv, och det är något som gäller vår djupaste identitet.

2. Poängen är alltså inte att prästen ibland är präst, ibland inte. En vigd präst är alltid präst. Han ska alltid vara trogen mot Jesu uppmaning till Petrus: "För mina får på bete."

3. I mässan gestaltas ett skådespel (i brist på bättre ord...) där prästen på ett särskilt sätt representerar Kristus i församlingen. Kläderna och ämbetet påminner församlingen om att de faktiskt står inför Kristus.

4. När det gäller det heliga avskiljs vissa ting som särskilda för att ge relief åt hela livet. Det sakralitet som gäller prästens roll gäller alla kristna (alla Kristna representerar Kristus; det allmänna prästadömet). Prästens roll är dock avskild, för att i denna mening (representera Kristus) klargöra det som gäller för alla kristna. Man kan dra en parallell till kyrkorummet: för hela jordens Gud är inget rum heligare än något annat, men vissa rum är avskilda som heliga för att göra tydligt för oss hur hela världen är beskaffad. Gud behöver inte detta heliggörande, men vi gör det. Det måste finnas skillnader i tillvaron, annars flyter allt ut i en grå massa.

5. Donatiststriden gällde sakramentets värdighet, och var alltså en själavårdsfråga. Gäller mitt dop om jag är döpt av en korrumperad präst? Vad kyrkan där slog fast är att Guds nåd är större än människors ofullkomlighet. Man slog däremot aldrig fast att Guds nåd är oberoende av människor: både prästens kvalitet och människans inställning när hon mottar sakramenten påverkar.

6. Poängen är alltså att i den katolska ämbetssynen så blir prästen ett med sin roll, och kan inte stiga ur den. Det sker ett iklädande, men ett iklädande som fullkomnar, inte ersätter.

7. Alltså är poängen motsatt från den frikyrkliga/protestantiska "rollhatten." "Ämbete" är ett sätt att säga att man blir den man representerar fullt ut, och att det inte är en roll man kan kliva in och ut ur!

joel: klokt! jag tror att du har en poäng. Herrens ålder är en lämplig ålder att börja verka som andlig ledare.

6:12 AM  
Anonymous Anonymous said...

Joel. Punkt 4 är en snygg teologi. För mig låter den dock snyggare än hur prästämbetet historiskt har fungerat i praktiken och hur det uppfattats av församlingarna.

Du kan dock ha en poäng med 5-7, tycker jag.

På vilket sätt påverkar prästens kvalitet vad som händer när man mottar sakramenten? Vad har du för stöd för detta påstående i traditionen?
/Jonas

7:38 AM  
Anonymous Noa said...

Jag står inte bakom den här ämbetssynen, ska jag ju säga. Med tiden, menar jag, så har vi ju krävt ett ansvar ifrån individen. Man kan inte längre peka på en vigning eller så för att slippa undan ett personligt ansvar. Inte ens påven. Formellt är det så att en man tillochmed byter namn när han blir påve, men i realiteten behandlas sittande påve lika mycket som en individ som ämbetsman. Det kan man ju se på bara de två senaste hur deras olika ställningstaganden och personligheter uppfattats av andra och också odlats av dem själva. Förra påven gav ut dikter och nuvarande påve ger ut teologi (under sitt dopnamn, dessutom, det kan man ju kalla olika hattar om något, haha?). Subjektet går inte längre att förhandla bort, varken för Stefan Swärd, kungen eller påven. Några som försöker sig på det alltjämt dock är företagsledare. De har liksom "ansvar" lite diffust som tydligen medför pengar vare sig de gör bra eller dåligt ifrån sig. Det är verkligen intressant hur de tar på sig en egentlig offerroll - de är lammet i företaget. Därför måste de kompenseras. Det borde man forska på!

12:22 PM  
Anonymous Anonymous said...

Påvens dopnamn???

12:53 PM  
Anonymous Anonymous said...

Håller med joel i den här diskussionen. Däremot är det väl ganska troligt att den accentuering på skillnaden mellan offentlig och privat person som sker under renässansen har sin grund i kyrklig praktik och reflektion. Finns tanken om ett sant, privat jag utanför Gud i fornkyrkan? Tveksamt.

Att munkar och nunnor skulle vara "rolltagare" är än mindre troligt än att prästen skulle vara det. I den monastiska traditionen är det väl tydligt att du finner "din rätta roll", ditt sanna jag i och med inträdandet i munk/nunnelivet. Det är ingen roll man kan glida ut och in i, som är fallet med modernitetens rolltänkande. // Peter

1:51 PM  
Blogger joelh said...

jonas: angående punkt 4 så tror jag att det är en rimlig spegling av hur det fungerat. Du måste hålla i minnet att Europa består av enormt många socknar under väldigt lång tid. Det enda som fastnar i historiska källor är problemen (då får man anledning att skriva brev, föra protokoll, etc.) För det mesta har det fungerat utmärkt och till sockenbornas belåtenhet.

angående personens påverkan på sakramentet så är det ingen tvekan på att personens attityd i mottagande påverkar sakramentets verkan. Jag kan inte peka ut kanones som talar om prästens inverkan, men menar att det logiskt måste vara så. Om inte annat för att prästens insats (en god eller slarvig liturgi) påverkar folkets inställning, och därmed sakramentets verkan.

Noa: Jag var rädd att någon skulle påpeka det ;) Jag gillar Benedict, men för mig är det HELT OFATTBART att han ger ut böcker under namnet "Joseph Ratzinger". Jag kan bara hoppas att det har att göra med att han skrev Jesus-boken innan han blev påve, och att han vill markera det så, och att det inte kommer ske igen... Du har rätt i att samtiden kräver en subjektivitet av oss, men frågan är om vi ska foga oss eller göra motstånd. Jag tror på det senare!

Peter: ja, munk/nunne identiteten är en utmärkt parallell - och visar hur det bör fungera för så väl präst som för varje kristen!

Jag vill lyfta fram den principen igen (jonas): när något avskiljs i Guds rike och görs särskilt är det alltid för allas skull. Ett avskiljande är därför inte exklusivt, utan kommer alla till godo. Det gäller Guds utväljande av Isak framför Esau (som i slutändan kommer Esau till godo), och det gäller prästens utväljande ur folket. Poängen är att alla är utvalda på något sätt, men inte på samma sätt.

3:01 PM  
Anonymous Anonymous said...

Joel. Vi rör ju oss med farliga generaliseringar här, men jag tar risken. Menar du seriöst att församlingarna (med det menar jag människorna) i dom historiska kyrkorna har uppfattat/uppfattar prästens och kyrkorummets avskiljning som ett incitament för att bejaka Guds närvaro i alla troende och hela världen, och att detta skulle vara själva syftet med avskiljningen? Att förstå detta kräver väl en teologisk bildningsnivå som i regel inte varit för handen för dom flesta troende? För jag kan verkligen inte se hur detta är vad som kommuniceras genom själva praktiken. Jag måste ha missuppfattat dig...

3:16 PM  
Anonymous Anonymous said...

Jonas: IDAG kräver detta en relativt hög teologisk bildningsnivå, frågan är hur medeltidens människor resonerade om dessa ting. Var inte den sakramentala världsbilden en självklarhet för de flesta människor? Att den andliga och den världsliga dimensionen överallt, inte bara i kyrkan, gick in i varandra och så att säga blandades?

Är inte resonemanget att prästens/kyrkans avskiljande från världen skulle innebära ett distanserande mellan Gud och människorna ett utslag av vår tids tänkande? // Peter

4:13 PM  
Blogger joelh said...

jonas: ja, jag är inne på peters linje. det krävs abstraktionsförmåga att inse och tala om detta idag. det är en annan sak att leva i det, konkret. och kyrkan (och Gud) gör hela tiden avskiljer något som särskilt för att helga helheten. Jakob framför Esau; Israel framför "alla folk"; Jesus; kyrkan från världen; kyrkorummet från andra rum; prästen från församlingen; nattvardens bröd och vin från alla andra måltider.

Det är, som man ibland säger i lite mer karismatiska sammanhang, "en biblisk princip"!

(Ett intressant boktips i detta sammanhang är "Världen som yta och fönster" av Alf Härdelin som behandlar detta med medeltida spiritualitet; spiritualitet definierar han som en "teologi för praktiskt bruk." Där tar han upp en del om hur kyrkan under denna tid försökte kommunicera - nej, skapa eller gestalta är nog ett bättre ord - en teologi att leva på.)

7:21 PM  
Anonymous Anonymous said...

Kära vänner och syskon! Jag håller verkligen inte med er, men det är svårt att leda detta i bevis historiskt. Min övertygelse är ändå att dom flesta i dom etablerade kyrkorna INTE förmår se att deras liv lika mycket förmedlar Guds närvaro som prästens, eller att deras hem förmedlar Guds närvaro lika mycket som kyrkobyggnaden. Jag betvivlar att det ens är så ni menar, så jag utgår från att jag fortfarande missuppfattar er.

Jag vidhåller också mitt ständigt återkommande argument att om Guds nåd förmedlas genom sakramenten osv såsom ni lär, så borde församlingen bli synligt heliggjord, det borde förändra vårt sätt att leva så att vi blir det salt och ljus som Jesus talade om. Men så har det inte blivit, och det är väl tom så att det är heretiskt (donatistiskt?) att hävda att församlingen ska vara synligt helig?

Det är församingens brist på avskiljdhet från världen som skapar behovet av heliga lokaler och prästerskap!

Jag tycker också att ni missar den avgörande vändning i Guds story som skett i och med Jesus liv, död, uppståndelse och upphöjande. Den gamla tempel-, präst- och offerordningen har spelat ut sin roll! Guds ande bor nu i Messias kropp, den samlade gemenskapen, inte i hus byggda av människohänder osv.

Att blanda ihop gudsfolkets avskiljdhet med prästens avskiljdhet är också som jag ser det att blanda äpplen och päron. Poängen med Guds folks helighet är att alla folk ska få lika mycket del av Guds välsignelse, medans kyrkorummets och prästens avskildhet förblir konstant.

För mig framstår helt ärligt (och nu är jag trött och klockan är 01:00 och jag borde sova) mycket kyrklig akademisk teologi som ett inte alltför övertygande försök att "rädda kyrkans ansikte".

Ursäkta att jag blev för lång.
/Jonas

1:03 AM  
Anonymous Noa said...

Jag vet inte vilka du menar när du skriver "ni", Jonas, men jag tror att vi tycker olika saker här. Om detta nu var en tråd i tyckande, vilket jag iockförsig inte avsåg med min första kommentar.

Men om jag nu ska förtydliga vad jag personligen "tycker" så är det väl just detta att jag tycker att modernismen lärt oss att ingen människa kan gömma sig bakom en påstådd objektivitet. Vi är alla subjekt. Vi har ansvar för våra handlingar etc etc. Även efter en vigning. Påven och Stefan Swärd. Ingen kan skylla på hattar, alltså. MEN när vi är överens om det, kan vi ändå mötas i gemensam respekt under hatten och ämbetet. Vi har olika roller i olika situationer, när man föder barn vill man gärna att barnmorskan ska vara barnmorska och när man gifter sig vill man gärna att prästen/vigselförrättaren träder tillbaka själv och låter brudparet stå i centrum.

I den mån jag böjer knä inför påven, då alltså, vilket jag inte gör men för diskussions skull kan föreställa mig att jag gör, så är det inte Ratzinger jag böjer knä inför. Det är det ämbete som han just nu är mannen att representera. På samma gång behöver det inte vara ämbetet eller institutionen man kritiserar varje gång man kritiserar påven, utan det kan vara just denna individ Ratzinger (eller vem det nu råkar vara för tillfället). Men Ratzinger kan inte längre skylla på att 'han inte var påve för tillfället' om han säger någonting, och det kan inte Stefan Swärd heller. Jag tror han (Swärd) var obetänksam bara och passar sin tunga noggrannare i fortsättningen.

Gud vad krångligt det blev...

8:28 PM  
Blogger joelh said...

jonas, broder:
hoppas du står ut med att jag kör min klassiska numrering :)

1. Enligt katolsk teologi är det varje troendes uppgift att bli helig, vilket är något man blir genom kyrkans praktiker. Låt mig bara börja med det för att slå fast en punkt som vi båda kan hålla med om! Där vi skiljer oss är i att du hävdar att dessa praktiker varit i grunden fel, medan jag möjligen kan sträcka mig till att de i vissa avseenden varit otillräckliga, eller kanske snarare att de praktiker som funnits praktiserats otillräckligt. Jag har dock inte samma mörka syn som du på kyrkans brist på helighet i historien, även om den givetvis lämnat en del i övrigt att önska då och då. Jag tror att det kristna livet handlar om att leva i en verklighet som är Guds verklighet, och ett liv som är ett liv med Gud, och jag tror att kyrkan genom åren har varit bra på att fostra folk till detta. (Återigen: Alf Härdelin!)

2. Sen när det gäller frågan om avskiljande så tror jag att den teologi du presenterar är en orealistisk sosse-teologi som tar otillräcklig hänsyn till hur vi människor fungerar! Återigen: jag hävdar att det som avskiljs i tillvaron ger relief åt livet i stort. Känslan av vördnad inför det heliga försvinner helt i en kultur som upphör att avskilja rum,platser, etc som heliga. För detta påstående finns ganska mycket empiri: det räcker att jämföra det protestantiska väst (inklusive det kristna Amerika) och det katolska Syd, eller det ortodoxa öst. Känslan inför tillvarons helighet i stort är betydligt starkare i kulturer som avskiljer vissa saker som "särskilt heliga." Det är ett tecken på att det faktiskt fungerar så som jag påstår: heligheten "strömmar" från det särskilda till det allmänna. Och det ät helt naturligt, för det som händer i de särskilda rummen är ju att man övar sig i en attityd som ytterst ska omfatta hela livet. (Detta insåg sekulariserade västliga sociologer som Durkheim och Weber också, för den delen. För att inte tala om Rudolf Otto! Det är inget pseudokatolskt önsketänkande!)

3. Om inget avskiljs får vi inte bara en grå tillvaro utan konturer, utan också en väldigt smal tillvaro. Jag tror att evangeliet är så stort att det kan gestaltas på en rad olika sätt (säkert håller du med mig). Det är därför som avskiljanden aldrig är exklusiva, eftersom det finns så många sätt att bli och vara helig på. Vissa människor viger sina liv åt arbete med fattiga, andra åt bön, andra åt studier, andra åt att vara församlingsherdar, andra åt, etc., etc. Givetvis behöver varje liv en balans mellan "bön och [olika sorters] arbete," men en person eller en grupp av människor är avskilda på ett särskilt sätt inte för att stänga vägen för andra utan för att öppna den genom sitt exempel och sin tjänst.

4. För denna frågeställning är Dionysius Areopagiten en god vägledare. (Denna djupt bibliska teolog!) Han talar mycket om hierarkier och menar att tillvaron består av olika triader. Kyrkans folk delar han in triaden präst-diakon-lekfolk. Prästen är högst upp på stegen, och genom att han hanterar sakramenten förmedlar han också nåden "nedåt" till diakoner och lekmän. Men nu måste det tilläggas att Dionysios själv med största sannolikhet var munk, och således hörde till lekfolket. Men han om någon strävade ju efter helighet! Ja, och för honom stod detta inte i motsats till varandra. Det är en högst realistisk uppfattning att vi i vår strävan efter helighet är beroende av andra människor, ja som församlingsmedlemmar är vi beroende - eller i alla fall påverkade av - om vi har en bra eller dålig präst. Men Dionysios menar naturligtvis inte att den enda kontakten med Gud går via de som står ovanför oss i hierarkin. Nej, vad det handlar om för varje människa är att finna sin plats i den gudomliga hierarkin. Att så att säga "sjunka djupare in" i denna plats, för att på så sätt kunna återge ljuset som inte bara strömmar "uppifrån och ner", utan också omger oss på alla sidor. På så sätt står hierarki, särskilt utväljelse och personlig helgelse inte emot varandra utan samspelar.

Och detta är inte ett akademiskt sätt att rädda en kyrklig teologi, utan god tidigkyrklig teologi!

11:16 PM  
Anonymous Anonymous said...

Joel. Som jag ser det är det förnyade, samlade gudsfolket (församlingen) dom heliga, dom avskiljda. Detta innebär konkret att dom troendes gemenskap (samlingarna) förmedlar Guds närvaro på ett speciellt sätt. När jag möter mina syskon i församlingen till Jesus-middag i hemmen, till skrift-studier, till uppmuntran och förmaning, till inbördes hjälp osv så öppnar jag mig för Guds närvaro på ett speciellt sätt. Guds ande bor i församlingen. Så allt blir inte grått för att man förkastar prästerskap och kyrkobyggnader.

Problemet med din teologi här är att den inte är tillräckligt tidig. Skiktningen mellan lekmän och prästerskap, mellan hemmet och kyrkobyggnaden fanns (generellt sett) inte dom första hundra åren eller så av Jesus-rörelsens historia.
/Jonas

8:07 AM  
Blogger joelh said...

jonas: det kan diskuteras, liksom (om det skulle vara så) orsakerna till det. (Är sociologiska omständigheter nödvändigtvis teologiska påbud?) Tycker dock att Israel är tidigt nog! Men dessutom så ser jag inte "att vara tidig" som ett självändamål på samma sätt som du. Jag delar inte den pristina drömmen, så att säga. Jag tror, som du vet, på Andens fortsatta ledning i kyrkan liv.

2:39 PM  
Anonymous Anonymous said...

Joel. Det här är långt ifrån det ursprungliga ämnet nu vilket inte var min avsikt. Jag förstår om du vill avsluta detta spår.

Om du tror att jag längtar tillbaka till ett golden paradise så har du missuppfattat mig. Rätt så mycket dessutom, vilket förvånar mig något. Jag tror vi ska framåt mot Guds rike, inte bakåt mot urkyrkan eller skapelsen. Jag tror att Gud kan låta nytt ljus bryta fram ur skrifterna. Jag tror inte på Sola Scriptura. Däremot tror jag, till skillnad från dig (??), att församlingens trohet måste prövas gentemot dess ursprung. Anden leder oss in i hela sanningen, men denna sannings grundstruktur måste likna berättelserna om Jesus och vad Anden gjorde i den tidiga Jesus-rörelsen. Församlingen KAN ha fel, församlingar KAN somna in och dö ut, påvar och prelater KAN blir demoniserade och kanaler för falsk undervisning och saker som går under epitetet "Guds församling" och "kristet" KAN vara dessa motsats. Jag tror på utveckling och förändring, men jag tror inte all utveckling är positiv. Jag är ju inte modernist, och inte du heller, ju.

peace
Jonas

jonas

8:23 PM  
Blogger joelh said...

jonas:
detta är väl vår never-ending-conversation! :)
Jag vet att du inte är (eller inte vill vara i alla fall...) urkyrklig romantiker - lika lite som jag är/vill vara en fornkyrklig sådan. Men jag tror att urkyrkliga praktiker har en större auktoritet för dig än för mig (min kommentar var ju i relation till din hänvisning till dem), även om jag håller med dig om att de alltid ska vara en prövosten.

12:23 AM  
Anonymous Anonymous said...

glory

nån gång tar nog detta samtal slut... en dag ska vi alla se gud ansikte mot ansikte. ska bli spännande att se vilken hållning som i slutändan visar sig mest fruktbärande (inte ironi).

/jonas

8:37 AM  
Blogger joelh said...

Amen.

4:00 PM  
Anonymous Anonymous said...

Bröder joel och jonas, Jag skulle vilja föreslå en liten dos radikalortodoxi som en gyllene medelväg mellan era båda positioner! :) //Peter

9:13 PM  

Post a Comment

Subscribe to Post Comments [Atom]

<< Home