Saturday, February 14, 2009

Traditionens gränser och sanningens

Låt oss fortsätta diskussionen något litet till.

Jag har försökt säga att ett kristet tänkande är att tänka tillsammans med kristna. Jonas har hållt med, men tyckt att min definition på vilka som är kristna samtidigt är för bred och för oklar. Hapax menar på liknande sätt att detta perspektiv egentligen inte ger någon klar vägledning för att skilja mellan sant och falskt. Eftersom "traditionen" innehåller så stor variation går det inte att säga på vilka grunder somliga "variationer" skulle uteslutas och andra inte.

Det kan vara värt att först påminna sig om samtalet inom den västerländska filosofin, där man så förtvivlat sökt efter "en plats att stå på" som är fast och inte låter sig rubbas, och utifrån vilken världen sedan kan beskrivas. Den förste, eller i alla fall mest berömde, "radikale tvivlaren" var Descartes, och han kallade den "plats att stå på" som han äntligen fann för "Cogito ergo sum." Så låt mig i ljuset av detta göra klart att jag inte har försökt argumentera för en sådan absolut plats att stå på, och synnerligen inte ett kriterium eller en regel med hjälp av vilken man kan försäkra sig om sanningen. Sanningen är eskatologisk, dvs full förvissning når vi först efter döden, och tron är en förvissning om det vi inte ser.

Vad jag har försökt argumentera för är hur man rent praktiskt bör tänka som kristen, och jag har menat att en kristen reflexion är att tänka tillsammans med andra kristna. Men Jonas och Hapax invändningar kvarstår likväl: vilka är dessa kristna som man ska tänka tillsammans med?

Mitt svar är ganska enkelt: De som i sin tur ansträngt sig för att tänka tillsammans med den katolska - dvs universella - kyrkan. Hit hör till exempel Martin Luther, som strävade efter att återupprätta kyrkan, och som använde traditionen för att kritisera rådande praxis. Det avgörande är att Luther sökte argumentera på ett sätt som präglades mer av kontinuitet än av brott. Han sa inte "Kyrkan är fallen och har så alltid varit, lyssna på mig istället, jag har sanningen." Istället sa han: "Kykans liv, så som det nu är gestaltat är inte i harmoni med kyrkans tradition, därför måste hon vända om!"

Det är alltså viktigt att man inser att bara för att jag tillhör kyrkan och tänker en tanke eller har en åsikt, så innebär inte detta är en uppfattning som "tillhör kyrkans tradition" och som är en "lika god uppfattning som någon." Det är inte nog att peka på en grupp och säga: "Men de tycker ju si och så, och de är också kristna, alltså kan jag 'tänka tillsammans med' dem!" Man måste fråga: Hur har de kommit fram till denna uppfattning, och hur harmoniserar denna uppfattning med vad kristna trott genom alla tider? Det sista är viktigt, för man kan ju tänka sig att det finns personer som tror att de tänkt tillsammans med kyrkans tradition, men faktiskt gjort det på ett ganska bristfälligt sätt. (Jag lutar åt att Calvin var en sådan.)

Återigen är det nödvändigt att hålla i minnet att detta är ett sätt att tänka, inte en regel för sanning. Bara för att vi alla tänker så här innebär det inte att vi kommer att nå exakt samma slutsatser. Men huvudsaken är att vi tänker kontinuitet mer än brott, och att de som vi ska tänka tillsammans med är på motsvarande sätt tänkt kontinuitet mer än brott.

23 Comments:

Anonymous Øystein said...

Goddag, Joel, du kjenner ikkje meg, men kva betyr slike detaljar i bloggosfæren? Eg heiter Øystein Lid, er norsk journalist, og forhåpentligvis snart medlem av den Nordisk-katolske kyrkja. Dei er ortodoks i teologi, men har ein vestlig gudstjenestefeiring.

Eg er heilt einig i det du skriv, men lurar på om ikkje Luther på sine måtar tenkte bristferdig om kyrkjetradisjonen på nokre måtar? Som augustinar-munk var den kyrkja han ville tilbake til prega av ein augustinsk tankegang. Den platonsk-inspirerte teologien til Augustin fekk i mindre grad fotfeste i den østkyrkjelege tradisjonen. Telogien hans gjorde gud meir til ein som var prega av og krevde fullkommen orden og rettferdigheit, meir enn kjærleik. Luther hadde vel mindre innsikt i de ante-nikeanske kyrkjefedrene, som den øst-kyrkjelege tradisjonen i større grad vidareførte. Kva tenkjer du om dette?

4:04 PM  
Blogger joelh said...

Øystein: tack för din kommentar! jag tror absolut att Luther inte tänkte rätt om kyrkan och traditionen i alla avseenden. Och som du också säger håller jag med om att hans beroende (och förståelse) av Augustinus var för stor. Han överbetonar helt klart det juridiska, men det är en olycklig tendens som han har gemensamt med stora delar av den västliga traditionen. Här måste man definitivt komplettera med de östliga fäderna - och kanske en noggrannare läsning av Augustinus? Jag är dock tveksam till att det skulle vara Platon som ligger bakom detta... Hans inflytande i öst är ju mycket starkt, utan att man har hamnat i ett ensidigt juridiskt tänkande.

5:30 PM  
Anonymous Eva said...

Joel kan du hjälpa mig att acceptera den reformerta teologin?

Har Calvin betytt något positivt för sitt eget land eller för något annat land i världen? Jag tycker det är svårt att tycka om den reformerta teologin. Kan någon visa på något gott som kommit genom den? Att kristna människor som tillhör den reformerta kyrkan i missionsländer byggt skolor och sjukhus är ju inget nytänkande utan det gjorde kristna på många platser långt innan Calvin föddes.
Vilket positivt bidrag gav Calvin till eftervärlden?

7:23 PM  
Anonymous Anonymous said...

Det mesta du skriver är bra och genomtänkt, Joel. Jag kan dock inte se att den här posten förtydligar något. Det är bara att säga samma sak igen. "Kyrkan är kyrkan är kyrkan". (Men idag vet vi ju att vi alla pratar i cirklar, så inget ont om det...?)

Som jag sagt tidigare så förutsätter, om jag förstår rätt, din teologi att kyrkan INTE betyder summan av dom troende (och än mindre dom troende församlade), utan något annat, nämligen den kyrkliga hierarkin? Den får vara med som bejakar det hierarkin bejakat genom historien.

Detta väcker i sin tur frågan vilken konkret hierarki vi talar om. Och här har jag svårt att följa med i resonemanget, eftersom du och andra likasinnade inte vill sätta ned foten. Jag har lättare att förstå dom som med "kyrkan" menar "det som står under den romersk-katolska hierarkins tillsyn".

Tre frågor, om du har tid och lust;
1. Säger inte din teologi att kyrkan/traditionen=hierarkin, eller åtminstone att det konstituerande elementet, eller centrum, i kyrkan/traditionen är hierarkin?
2. I så fall, vilken är denna hierarki? Vem är den främste bland jämlikar (namn och plats)?
3. Tillhör jag (Jonas Lundström) kyrkan? Är jag kristen? (Jag blir inte stött av ett nej!)
/Jonas Lundström

8:52 PM  
Blogger hapax said...

Jag reagerar nog ungefär som Jonas Lundström. Det här är sympatiskt formulerat. Men jag har kvar samma frågetecken som jag hade tidigare.

Dels för att den här synen på traditionen kan leda i så många olika riktningar, beroende på vilken lista av renläriga kyrkofäder man håller sig med och vad man menar med att tänka tillsammans med dem.

Dels för att idealet blir så defensivt och tillbakablickande. Det man tänker blir säkert kristet. Men blir det relevant?

På många sätt lever vi i en annan värld än vad Origenes gjorde, och Luther gjorde. Och jag tänker mig att Gud, och Guds tilltal till oss, finns i den värld vi lever i och inte bara i traditionen. Så jag skulle hellre säga att kristet tänkande handlar om att föra en dialog mellan traditionen och nutiden. Vi ska förvisso tänka tillsammans med andra kristna, genom tiderna. Men inte bara det. Vi ska också tänka utifrån vår tids utmaningar och tillsammans med andra människor av god vilja.

Min fråga till Joel blir, har du och jag olika teologiska paradigm? Olika syn på vad teologi är för något? Eller menar du ungefär samma sak som jag, bara att det där med att relatera till nutiden också var så självklart att du inte behövde säga det?

11:19 PM  
Blogger joelh said...

Eva: tyvärr är jag inte rätt person att fråga - jag har själv väldigt svårt för både calvin och den reformerta traditionen. Dock vet jag många personer som jag respekterar som tagit djupa intryck av Calvin, men kanske inte minst Karl Barth. Och när det gäller skönhet så kanske jag kan medge en slags stram skönhet i den puritanska traditionen, även om jag inte har så lätt för teologin.

jonas: kyrkan betyder inte hierarki, utan kyrkan består av dem som är kristna; att tänka tillsammans med kyrkan är alltså att tänka tillsammans med kristna. Så din fråga gäller egentligen vilka jag menar är kristna?

Jag har väl ingen superdefinition på det: De som tror att Jesus är Guds son, kommen i köttet, uppstånden från de döda för vår salighets skull, igenomkommande i härlighet för att döma levande och döda. Typ så.

Hierarkin är sekundär, men inte oviktig. "Där biskopen är, där är kyrkan" sa som bekant Ignatius omkring år 110 e.Kr. Vi kan inte veta kyrkans exakta gränser (bara Gud känner dem), men biskopen bidrar till att ge kyrkan en konkret form. (OBS: bidrar - han är inte den enda som ger kyrkan konkret form! Även t.ex. kärleksgärningar ger kyrkan konkret form - "På dess frukt ska ni känna dem") Genom den apostoliska successionen vet vi att här är en plats där tron givits vidare, från människa till människa, en plats som alltid ingått i en gemenskap som korrigerat varandra. Därför, när vi talar om att tänka "med kyrkan" så måste vi alltid ta synnerlig hänsyn till de kyrkor/traditioner som har bevarat den apostoliska successionen, även om det inte är de enda som vi behöver ta hänsyn till. De kristna som är problematiska att tänka tillsammans med är de som inte velat tänka tillsammans med de kristna över allt, i alla tider eftersom de är sekterister och ecklektiker (dvs. de avskärmar sig och väljer efter eget huvud vilka de vill tänka tillsammans med.)

Så för att svara på dina frågor:
3. Jag tror att du är kristen. Den kristna tron definieras inte av strukturer, men strukturerna gör tron tydlig för oss. (Samma princip som jag försökt att uttrycka angående dop och andra sakrament: de finns inte till för Gud, utan för vår skull.)
1. Nej, tron på Kristus och livet i hans efterföljd är inte "kyrkans konstituerande element". Kristus "konstituerar" kyrkan, biskopen är ett av de element som gör kyrkan tydlig. Biskopen är en herde för hjorden, men det går att vara får utan att ha en herde - även om det är mycket jobbigare! :)
2. Här vill du ju att jag ska säga "påven i Rom" :) Men jag tycker frågan är fel ställd. Det handlar inte om att vara främst i en hierarki. Det biskoparnas roll (inkl påven) är att hjälpa till att ge kontur åt något som är osynligt. Men det är naturligtvis inte det enda som ger kyrkan kontur: tron, kärleksgärningarna, vittnesbördet, Andens gåvor - allt detta ger kyrkan kontur. Hierarkin är bara ett element i denna helhet.

Till sist, några undringar från mig:
1. Vad ser du som kyrkan?
2. Enligt ditt teologiska perspektiv, vem avgör inte bara "definitionen på kyrkan" utan vilka som tillhör denna kyrka och inte? (Dvs. vilka du ska "tänka tillsammans med")

11:21 PM  
Blogger joelh said...

hapax: jag tror vi postade samtidigt, jag såg inte ditt inlägg när jag skrev mitt till jonas & eva. jag återkommer med svar. bara en fråga om förtydligande: vilket är ditt "teologiska paradigm", menar du? Detta med att vara relevant?

11:23 PM  
Blogger hapax said...

Joel, med mitt "teologiska paradigm" syftade jag på det där stycket som handlar om att kristet tänkande ska vara en dialog mellan tradition och nutid. Inte bara en dialog med traditionen, som jag uppfattar att du säger.

12:12 AM  
Blogger joelh said...

Hapax,

Jag förstår inte riktigt hur du menar att detta skulle vara ett "defensivt" perspektiv? Om alternativet är att tänka mindre i relation till den kristna tron och mer i relation till "samtiden", då skulle jag nog snarare kalla det alternativet för defensivt. Det låter i mina öron som att anpassa sig efter rådande paradigm utan att fundera - offensivt, om man så vill - hur den egna traditionen besvarar nämnda frågor.

"Relevant" tycker jag är ett väldigt riskabelt ord, eftersom det också är kopplat till olika agendor. Vem bestämmer vilka frågor, och inte minst vilka svar, som är "relevanta"? Det kan lätt bli en synonym för "trendig" eller "politiskt korrekt". Samtiden kan vi inte undkomma, vi lever ständigt i den och formas av den, vare sig vi vill eller inte. Jag tror att det är svårt för en människa idag att vända sig "för mycket" mot historien och traditionen. Men det är bara där - nåja, nästan i alla fall - våra invanda tankesätt i grunden genom mötet med det radikalt annorlunda. (Återigen, hur är detta defensivt?)

Det är sant att vi lever i en annan tid än Origenes etc, med delvis andra frågor, men det motiverar inte att man vänder sig bort från traditionen. Att leva i traditionen kan jämföras med att leva med en hantverksskicklighet. När snickare bygger kan det hända att de ställs inför nya och oväntade problem. Då funderar de på hur de ska lösa de problemen som snickare. Kanske inspireras de av någon teknik som murarna använder, men de är fortfarande snickare, och det är som snickare de ska lösa problemet. Och som experter i detta hantverk så kommer de att känna igen en bra lösning när de ser den, precis som praktiserade kristna kan skilja t.ex. en moralisk lösning som är i samklang med den kristna tron från en som inte är det. Och för att anknyta till din första anmärkning, som spretigheten, så tror jag att det visst kan finnas en viss spretighet i detta, men dock inte ohejdat.

Så för att svara på din fråga: jag håller helt med om att vi måste relatera till den samtid vi lever i, men tycker att vi ska göra det som kristna.

3:59 AM  
Anonymous Anonymous said...

Joel. Ok. Det implicerar väl i så fall att dom som tar tydligt avstånd från tex biskops-systemet eller vissa aspekter av trosbekännelserna inte är kristna? (Vilket gör mig till en icke-kristen och den friförsamlingsrörelse du själv tillhör/har rötterna i.)

8:16 AM  
Anonymous Anonymous said...

Och så dina frågor, som troligen kommer att avslöja att mina definitioner är minst lika svårgreppbara som dina... :)

1. "Kyrkan" (precis som "kristendom") är för mig ett negativt ord som jag förknippar med den institution som cementerades under 300-talet. Kyrkan är ämbetet, byggnaderna, sakramenten, såsom dessa förvaltats av dom historiska kyrkorna.

Det positiva begreppet är för mig "församling" (ekklesia). Församlingen är människor som samlas i Jesus namn. Guds församling är en grupp människor som lär sig att hålla Jesus bud på ett sätt som gör dom till ett tydligt alternativ till den rådande ordningen där dom befinner sig ("salt och ljus"). Guds församling är inte en idé eller en osynlig enhet, utan är alltid specifika människor på specifika platser.

2. Det är församlingen som avgör vem som tillhör församlingen. (Mt 18:15-20). Församlingen har himmelrikets nycklar och auktoriteten att binda och lösa. Detta sker inte i tanken, utan på ett konkret sätt,i konkreta grupper av människor.

Svaret på vem jag ska tänka med är alltså dels den grupp jag är en del av, och dels dom grupper genom historien som präglats av Jesus undervisning.
/Jonas

8:31 AM  
Blogger joelh said...

jonas,

nu läser du slarvigt. jag säger ju så här:

"De KRISTNA som är problematiska att tänka tillsammans med är de som inte velat tänka tillsammans med de kristna över allt, i alla tider eftersom de är sekterister och ecklektiker (dvs. de avskärmar sig och väljer efter eget huvud vilka de vill tänka tillsammans med.)"

och så här:

"Biskopen är en herde för hjorden, men det går att vara får utan att ha en herde - även om det är mycket jobbigare! "

Så det jag säger gör varken dig eller pingstvänner till icke-kristna. Du måste förstå att jag inte tänker juridiskt, utan snarare "existentiell". Gud har givit oss medel som underlättar efterföljelsen, men hans nåd är större än dessa medel.

Problemet med din definition tycker jag är att den blir för ecklektisk. "Församlingen" framstår som en grupp människor som tar sig namnet församling snarare än tar emot det, och som dessutom tar sig rätten att utifrån eget huvud (och kanske hjärta avgöra vilka som tillhör denna. Här riskerar man att bli väldigt smal, och att välja bort de uttryck för evangeliet som man själv inte sympatiserar med eller kan förstå. På så vis begränsar man evangeliet till ens egen individuella horisont - ja, eller åtminstone kulturella om man menar att församlingen som en liten, homogen grupp av nu levande människor ska stå för urskillningen. Jag utgår från att kyrkan är där biskopen är, och att jag där kan finna människor som kan lära mig något om tron.

1:47 PM  
Blogger hapax said...

Joel, jag förstår att jag använde en del fula ord, som "relevant" och "nutiden"... :) Men jag håller ju med dig om ganska mycket. Jag menar precis som du att kristet tänkande ska ske tillsammans med kristna i kyrkans tradition. Skillnaden är att jag säger att kristet tänkande OCKSÅ ska ske i dialog med nutiden.

Jag pratar alltså inte om att "vända sig bort från traditionen" eller att "tänka mindre i relation till den kristna tron". Jag utgår från att man som kristen är rotad i traditionen i Guds jord, och att Guds sol lyser i nutiden ovan jord (för att använda en inte alldeles genomreflekterad bild). Samtiden är lika mycket Guds tid som tidigare tider har varit (så när jag säger att din modell låter "defensiv" menar jag att du verkar se det kristna tänkandets uppgift som att försvara och bevara den kristna tron mot inflytanden från en fientlig samtid).

Mitt problem med din modell för kristet tänkande är att jag inte ser hur man utifrån den ska integrera nya insikter eller hur man ska kunna vara kritisk till traditionen (att vara kritisk betyder förstås att använda urskiljning, inte att säga att traditionen är dålig). Kan man med din modell gå emot traditionen, eller får alltid den sista ordet som säger "så har vi aldrig gjort förr"?

Några exempel. Efter Andra världskriget har kyrkorna omprövat sin syn på judarna. Dyrköpta historiska erfarenheter kan alltså få kyrkorna att revidera djupt rotade traditioner. Kan man med din modell bejaka detta, eller måste man ge SSPX rätt i sin kritik av en "modernistisk" kyrka?

Kan vetenskapen ge oss teologiskt relevant information om människan och Guds skapelse, eller är kyrkohistoria den enda vetenskapsgren som kristna tänkare ska bry sig om? Ska Galilei och Darwin bannlysas, ignoreras eller tillåtas påverka teologin?

Kvinnosynen hos de flesta av traditionens fäder är... inte ”politiskt korrekt”. Vilken kvinnosyn är rätt, traditionens eller samtidens? Kan kvinnor bli präster och biskopar trots kompakt motstånd i traditionen, eller har de konservativa alltid veto i sådana frågor?

En användbar modell för kristet tänkande måste kunna hantera den här typen av frågor, tänker jag mig. Känn dig inte tvungen att svara mig i detalj. Men jag är genuint nyfiken på hur du tänker.

6:36 PM  
Anonymous Anonymous said...

Ok, jag läste slarvigt. Jag omvänder mig. Förlåt!

Som jag sa ovan så ser jag också församlingen som en strömning genom tiderna, en tradition, så jag håller inte med om att man begränsar det till sin egen individuella horisont. Jag tror verkligen att Guds ande kan tala till en gemenskap genom studiet av skrifterna och insikter i traditionen och mötet med troende i andra sammanhang. (Vill du ha namn så räknar jag, roughly, in huvudstråket i Jesus-rörelsen ca 200 år e M och efter detta bla delar av klosterrörelsen och rörelser som Waldensarna och anabaptisterna.)

Sen tänker vi möjligen olika om församlingen. "Församling" (ekklesia) är inte en religiös beteckning. Det finns många olika församlingar (tex beslutsfattande församlingar). Här pratar jag om Guds församling. För mig är församlingen konkreta grupper av människor som delar livet tillsammans. Dessa grupper måste vara fostrande gemenskaper om dom ska bestå (Mt 18, 1 Kor 5-6). När du pratar om "kyrka" så kan jag få känslan att tillhörigheten till kyrkan är något väldigt abstrakt eller andligt. Man kan "tillhöra kyrkan" utan att vara en del av en grupp människor som delar livet, låter det som. Då blir också frågan om vem som ska "räknas in", väldigt annorlunda än om det handlar om att öppna sitt liv och sitt hem och sitt ägande för en annan människa.

Min egen erfarenhet är att det är en stor utmaning för min individualism att tvingas ta ansvar för sitt teologiskt tänkande i en konkret grupp människor som lever nära varandra, medan jag är rädd att ansvaret inför "kyrkan" genom årtusendena i praktiken blir ganska flummigt.

Eller för att spetsa till det o ironisera lite; Om du säger något galet på din blogg, kommer då Augustinus eller din biskop (vem är det, förresten?) att tillrättavisa dig?
/Jonas

7:00 PM  
Blogger joelh said...

Hapax,

traditionen lever och modelleras i någon mån hela tiden. I ljuset av det som upplevs som nya lärdomar måste den ibland läsas om. Vi får kanske säga till varandra: "Det verkar som att vi har missuppfattat detta." Och så får vi - i en del av frågorna som du nämner - gå till skriften och traditionen och se vilka resurser de erbjuder oss för att tänka annorlunda.

Tex. gender: "Har vi försått de paulinska orden 'Här är inte man eller kvinna' i deras fulla radikalitet? Erbjuder oss kanske Maximus Bekännarens syn på frälsningen sätt att tänka kring detta som vi inte varit tillräckligt uppmärksamma på tidigare? Har vissa teologer importerat en aristotelisk antropologi allt för okritiskt." Etc. Jag menar dock att tendensen i kyrkorna i Sverige varit att importera moderna perspektiv allt för okritiskt.

Så ja, i dialog med den nutid som vi lever i, men vi kommer till denna dialog som kristna. (Inte som liberaler, kapitalister, modernister, socialdemokrater, konservativa, etc.)

Jag kanske inte har varit tillräckligt tydlig med detta Guds uppenbarelse är inte begränsad till kristendomen. Gud är hela världens Gud. Däremot uppenbarelsen alltid "kompatibel med" den kristna tron.

7:04 PM  
Blogger hapax said...

Joel, då har vi inte så olika syn på hur kristet tänkande ska bedrivas. Din senaste kommentar kan jag instämma i helt och hållet (förutom att jag har ganska vaga begrepp om Maximus Bekännarens syn på frälsningen...). Tänkte väl det. Du verkar ju ganska vettig... :)

9:52 PM  
Anonymous Anonymous said...

Va jobbigt det verkar att vara kristen :) Mitt mål är att sluta tänka och vara kristen och att bli kristen att bli ett med ljuset och kärleken som kommer ovanifrån från Gud genom Jesus amen. :)

10:47 PM  
Blogger joelh said...

jonas:
apology accepted!

jag förstår att du tänker kollektivt i meningen gemenskap. och du har rätt i att det är betydelsefullt att kyrkan utgörs av en sådan konkret gemenskap, med ömsesidig fostran och delande. detta har ju den moderna tiden, med urbanisering och inte minst så stor rörlighet, gjort så mycket svårare! Det var lättare på socken-tiden. (Har du läst "Bondetro och kyrkoro"? Det är en fantastiskt trevlig, fascinerande och kort bok som verkligen rekommenderas!)

Mitt problem med det du beskriver kvarstår dock: den "kyrka/församling" som du "underordnar dig" är ju Helt Och Hållet den du själv godkänner (etiskt & teologiskt). Det tycker jag är superproblematiskt.

Hapax: Fint det! ett boktips om Maximos är Lars Tunströms "Den gudomliga ekonomin"

Anonymous: Lycka till!

12:20 AM  
Anonymous Anonymous said...

Ah Maximos! Så vacker och användbar...

Jag håller i stort med joel i synen på hur traditionen ska användas. Det är inte vissa åsikter eller kanske ens teologiska ställningstaganden i vissa frågor som vi ska "apa efter". Det är logiken, de fundamentalteologiska tillvägagångssätten, sättet att bemöta omvärlden som vi ska inspireras av. Därför kan man, även om det inte är nödvändigtvis så, komma till "liberala" åsikter och bejaka en progressiv kyrka, trots att man i sin teologiska strategi är rent ut sagt reaktionär. Varför? Jo därför att många av kyrkofäderna var just progressiva och dynamiska i sitt möte med den "hedniska" kulturen...// Peter

2:12 PM  
Anonymous Anonymous said...

Joel/Peter. Jo, vi tänker nog olika om detta. För mig är det centralt att församlingens gemenskap och Guds rike är något som bejakas och tas emot, det är inte något man föds in i eller tvingas in i med hjälp av svärdet. Det är en gåva, och därmed något man i viss mån "godkänner", om du så vill. Jag tror inte alls på folkkyrkor o dyl.

Sen kan jag iofs tycka att det finns rätt mycket av detta "godkännande" hos dig och andra ny-ekumener också när man tex fjärmar sig från den tradition och det sammanhang genom vilken man fått sin tro i en "kyrkas" namn som man tycker känns coolare, djupare, tyngre och mer historisk, eller?

Och Peter, du brukar väl med dom radikal-ortodoxa hävda att begäret är centralt för vår gudomliggörelse. Måste då inte församlingen vara något vi också längtar efter och aktivt bejakar?
/Jonas

8:57 PM  
Blogger joelh said...

jonas:
hm, jag tror jag förstår din logik. Eftersom den kristna tron än någon man "avgör sig för" så är det inte ett så långt steg att säga att den kristna gemenskapen är en gemenskap man "väljer".

Jag tror kanske dock att det är ett steg däremellan; man kan säga A utan att säga B. Jag håller självklart med om att tron är något man bejakar (växer in i ibland, kastar sig in i ibland), men tycker att det finns något egenmäktigt i detta att välja sin gemenskap. Den kyrka & tradition som jag pekar på är ju inte något jag "hittar på" eller "tycker" - den finns där, den är en konkret historisk realitet. Därför tycker jag kanske också att din jämförelse ("coolare, djupare, tyngre...") haltar något litet. Det handlar faktiskt inte bara om preferenser. Och den apostoliska successionen är inte bara en utsmyckning, det är ett uttryck för trons djupa inkarnatoriska karaktär.

2:38 AM  
Anonymous Anonymous said...

Joel. Jag skulle inte säga "väljer", jag är också kritisk till tanken på det fria valet såsom detta konstruerats i det moderna och kapitalistiska systemet. Det är Messias som utväljer oss, men vi måste ta emot denna utväljelse.

Jag är också mycket kritisk till vårt sätt att hantera församlingsgemenskap som produkter att shoppa mellan efter preferens. Dom grupper jag är mest inspirerad av jämför församlingstillhörigheten med ett äktenskap, och har livstidslöften. Det naturliga är att man ansluter sig till den församling/tradition genom vilken man tar emot Ordet.

Sen är det intressant att du verkar se "din" (ursäkta) kyrka som en objektiv historisk verklighet (jag trodde vi skulle slippa den diskussionen...), medan du hintar att "min" är en mental konstruktion som bygger på preferenser. Det kanske är tydligt för dig, men för mig känns det precis tvärtom... :)

Vad svårt livet är. :(

/Jonas

9:14 AM  
Blogger joelh said...

ja, int ä dä lätt int!
tack för en bra diskussion!

/j

1:28 PM  

Post a Comment

Subscribe to Post Comments [Atom]

<< Home