Tuesday, June 30, 2009

Debattartikel

Idag har jag en debattartikel i Dagen angående Humanisternas DN-manifest och de filosofiska grundantaganden som det vilar på.

16 Comments:

Blogger Michael G. Helders said...

Var inne på lite samma tankar i min newsmill inlägg: http://www.newsmill.se/artikel/2009/06/23/manskliga-rattigheter-byggd-pa-va även om jag inte har din förmåga att uttrycka mig :)

Har precis gått igenom 4 olika dokumänterer av Richard Dawkins (The Blind Watch Maker, Enemies of reason 1 & 2, The God Illusion), och kan inte säga annat än att detta är ju skrämmande propaganda.

10:48 AM  
Blogger Johannes said...

Bra Joel att Du lyfter fram frågan ur det perspektivet.

1:53 PM  
Blogger Dessa mina minsta bröder said...

Jag har läst din artikel, bra skrivet. Själv är jag kristen , men humanisterna har en poäng de skriver "Lagar och normer som ska omfatta alla måste bygga på allmänmänskliga grunder, inte på religiösa." Hur ofta har inte vi kristna använt bibeln som instrument för förtyck av människor ? Slavägarna i USA avsåg sig vara goda kristna som hänvisade till bibeln som stöd för sitt ägande,likaså apartheid i Sydafrika. Det skrämmande att vissa kristna fortfarande använder bibeln på detta sätt, exemplet är de kristna sionisterna som försvara staten Israels ockupation och förtryck av Palestinierna på Västbanken och i Gaza med hänvisning till profetord i GT se länk:http://dessaminaminstabroder.blogspot.com/2009/06/bosattningar-och-dollar.html
Varför är ni teologer så tysta?

2:22 PM  
Blogger JemyM said...

Du säger att nazismen är ett exempel på humanism. En paradox jämförbar med att kalla marknadsliberalism för kommunism.

Boken "Holy Reich" av historikern Richard Steigman-Gall visar hur nazismen både var förenlig med och även byggde på delar av den tyska protestantiska kristendomen, och hur nazismen var en traditionsbunden konservativ nationalism, med ett folk i en stark ledares tjänst. Kanske den mest radikala motståndare man kan tänka sig jämförd med humanismens hjärtefrågor. Har du missat att humanisternas huvudsakliga statsskick är en fri demokrati och deras etiska system bygger på naturrätten och de mänskliga rättigheterna?

Citatet från Hitler som du citerar är hämtad ur den Amerikanska översättningen av Hitlers bordssamtal. Läser man originalet på tyska inser man att de Amerikanska översättarna medvetet eller bedrägligt skrivit om just de meningarna. Det är katolska kyrkans idé om nattvard Hitler kritiserar, inte kristendom.

Dessutom är det inte kristendomen som skulle utplånas av vetenskapens landsvinnigar, utan evolutionsläran!

Den som har rent mjöl i påsen behöver inte ljuga, varesig om vad man själv eller andra står för.

4:21 PM  
Blogger JemyM said...

This comment has been removed by the author.

6:57 PM  
Blogger JemyM said...

Du säger "Kristendomens lära kommer att utplånas av vetenskapens landvinningar."

Här är originalcitatet (som skrevs ner av Picker/Jochmann) i sin helhet;

27 Februari 1942
"Jag har aldrig funnit något nöje i att behandla andra illa, även om jag vet att det inte är möjligt att hålla sig själv i stånd i den här världen utan kraft. Livet är givet endast dem som är villiga att kämpa hårdast. Det är naturens lag: försvara dig!
Under vår livstid kommer vi att se den idén kollapsa. Det må ta ytterligare 100-200 år. Jag är ledsen att jag, som Moses, endast kommer att se det önskade landet från håll."

Den amerikanska översättaren Trevor-Roper översatte hela passagen med med "Our epoch will certainly see the end of the disease of Christianity" och stryker därmed både kontext som berör naturligt urval och liknelsen med Moses.

Varesig kristendom eller sjukdom nämns i originalet av Picker/Jochmann. Vilken idé är det då som kommer att kollapsa? Jo, idén om naturligt urval, evolutionsläran. Samma dag säger Hitler;
"Det mest fantastiska beviset för människans överlägsenhet, som håller honom som herre över djuren, är det faktum att han förstår att det måste finnas en skapare". Den här passagen utelämnades också av Trevor-Roper i sin amerikanska översättning.

Vad vi ser här är alltså en regelrätt förfalskning av en amerikansk översättare. Vi kan fundera på varför. Villigheten att förvanska sanningen för att försvara sin tro är mycket stark hos många.

Nazismen prisade inte förnuft och vetenskap. Nazismen byggde på en övertro till det egna folkets storhet över andra människor.
Detta skall jämföras med Josef Stalins förnekande av att hans vetenskapsmän tog avstånd från hans idé om kollektivisering; maktövergreppet som dödade miljoner. Eller Mao Tse Tungs maktövergrepp.

De har alla gemensamt att de forcerade vad de ansåg absolut rätt, utan att testa, experimentera, forska och samla information. De har alla gemensamt att de inte var beredda att låta deras idéer hindras av andras åsikter. med sekulära demokratiska samhällskick, i sekulära demokratiska skolor.

Vi lever redan i det sekulära demokratiska samhälle du och dessa herrar fasade för. I andra paragrafen i vår regeringsform kan vi läsa;

"Den offentliga makten skall utövas med respekt för alla människors lika värde och för den enskilda människans frihet och värdighet.
Den enskildes personliga, ekonomiska och kulturella välfärd skall vara grundläggande mål för den offentliga verksamheten. Det skall särskilt åligga det allmänna att trygga rätten till hälsa, arbete, bostad och utbildning samt att verka för social omsorg och trygghet.
Det allmänna skall främja en hållbar utveckling som leder till en god miljö för nuvarande och kommande generationer.
Det allmänna skall verka för att demokratins idéer blir vägledande inom samhällets alla områden samt värna den enskildes privatliv och familjeliv. Det allmänna skall verka för att alla människor skall kunna uppnå delaktighet och jämlikhet i samhället. Det allmänna skall motverka diskriminering av människor på grund av kön, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung, språklig eller religiös tillhörighet, funktionshinder, sexuell läggning, ålder eller annan omständighet som gäller den enskilde som person.
Etniska, språkliga och religiösa minoriteters möjligheter att behålla och utveckla ett eget kultur- och samfundsliv bör främjas."

Så nej du, det är inte humanismens filosofi som behöver granskas, utan snarare den fostran du fått som får dig att ta avstånd från de värderingar det här samhället vilar på.

7:05 PM  
Anonymous Samuel said...

Tjena joel
läste din debattartikel i dagen idag... blev lite upprörd faktiskt hehe. men gillar dig ändå.. skrev ett litet svar men får väl se om det kommer in... lade upp mitt svar på min blogg oxå http://samwisethebrave.wordpress.com/2009/06/30/faran-med-varderelativismen/

MVH/Samuel Bothén

7:25 PM  
Anonymous Magnus said...

JemyM! Att Hitler skulle förkasta Darwin är inte sannolikt givet innehållet i Mein Kampf (Jag utgår från att du läst den) eller tredje rikets ideologi (med rasbiologisk forskning och praktik)...

Du har dock rätt i att Hitler var kristen (katolik) dock av hävd/tradition knappast av övertygelse..

Hitler var likt många andra fascister ex Mussolini en pragmatiker som inte sällan brukade ett religiöst vokabulär för att få tyngd i sina argument...

Jag vet dock inte hur man skall värdera Hitlers bordsamtal (som endast bygger på vad andra hört honom säga) som källa till hans idéer; i jämförelse med primärkällor såsom Mein Kampf och inspelade tal till den tyska nationen kommer den dock till korta....

Magnus

7:50 PM  
Blogger JemyM said...

Magnus

Hitlers privata åsikter var inte nödvändigtvis likvärd med sina partikollegors, eller tyska vetenskapsmän, eller religiösa ledare.

Jag lyfter fram översättningsproblemen med Hitlers bordssamtal endast för att häva en del missförstånd (quotemining) som förekommer runt om i etern rörande just vad vi kan veta om Hitler som person.

Boken "Holy Reich" som jag beskrev utgår inte från Hitler, som ju var enstaka person i sammanhanget. Den går snarare igenom både nyckelpersoner bland nazismens ledare samt hur relationen var mellan politiska ledare och kristna kyrkan. Den går även igenom vilken relation det egentligen fanns mellan nazismen och Darwins idé om naturligt urval.

Naturligt urval är ju en naturvetenskaplig teori som inte gör några anspråk på hur människor bör förhålla sig till varandra socialt. Eugenics eller rasbiologi har mer gemensamt med Herbert Spencers extremliberalism (Survival of the Fittest). Detta var en väldigt populär ideologi som fanns över hela världen före andra världskriget och fortsatte även därefter i både Sverige och USA genom tvångssteriliseringar.

Intressant att nämna är dock att enligt originalläran av Eugenics var judar högt uppe i heirarkin. De ansågs t.ex. intellektuellt begåvade och välutvecklade. Om man tror på idén om att man skall behållade välutvecklade människor med bra förmågor, så bedriver man inte judeutrotning.

Judeutrotningen var alltså inte inspirerad av rasbiologi eller eugenics. Judar ansågs istället moraliskt oönskade eftersom de levde som parasiter på det tyska (protestantiska) samhället.

Den kristna antisemitismen hängde med ända från början i tron att judar dödade Jesus med påföljd att det judiska folket bär blodsskuld (Matteus 27:25). "Den slutgiltiga lösningen" låter som någon tog 1 Thessalonians 2:14-16 på allvar.

Om nazismen hade kristna förlagor eller ej kan man diskutera. Det var i vilket fall som helst ingen vetenskaplig, rationell eller humanistisk rörelse.

10:23 PM  
Anonymous Peter T said...

Jag har länge väntat på någon som vill påpeka vikten av idéhistorisk forskning kring humanismen. Att den uppstått i en västerländskt kristet präglad kultur gör ju att den svårligen är befriad från kristen idégrund.
Det kan dock bli lustigt att jämföra de ateistiska ideologierna humanism och utilitarism, då humanister sällan kan flrklara nyttan ded sina ställningstagande och då måste presentera någon urkund för sina ställningstaganden.
Inte sällan finns samma ställningstaganden i bergspredikan.

Referensen till ett (förmodat?) citat av Adolf Hitler är i princip helt oväsentligt i sammanhanget.

10:41 PM  
Blogger joelh said...

michael: jag läste din newsmill text - den var bra. roligt att du fick så mycket respons också!

johannes: tack för uppmuntran!

Dessa mina minsta: du har helt rätt! allt kan missbrukas, bibeln så väl som förnuftet. (Det är ju min poäng med den inledande - extrema - hänvisningen till Hitler.) Jesper Svartvik är en teolog som skrivit mycket bra om detta, se t.ex. "Bibeltolkningens bakgator."

JemyM: tack för att du tagit dig tid att läsa min text, och för dina intressanta kommentarer! du missförstår mig dock om du tolkar det så att jag menar att nazismen är en form av humanism. Min inledning ska ses i ljuset av att Humanisterna ofta tar upp de värsta, mest inhumana exemplen på religiösa praktiker, och då ville jag påpeka att inte heller vetenskapstro eller sekularism med nödvändighet leder till ett gott samhälle. Man kan ta otaliga exempel på detta, och duger inget i artikeln kan man bara tänka på den rovdrift som västländerna än idag utövar i tredje världen. Oavsett hur man vill tolka sambandet mellan religion och vetenskap i 3e riket så är det ju ett enkelt konstaterat faktum att rasbiologi var högsta vetenskap på 1930-talet, också i Sverige, vilket är "bevis nog" (om man nu vill ha något sådant) för att vetenskapen också kan gå fel och missbrukas. Det var min enkla, och egentligen rätt självklara poäng.

Sam: intressant, jag ser fram emot att gå in och läsa på din blogg!

11:03 PM  
Anonymous Magnus said...

JemyM. Förvisso, förvisso men detta gällde främst eugeniken i England och Amerika.
På tysk mark var den givetvis annorlunda... I Nazityskland förenades som bekant rasbiologin med antisemtismen...

Om du inte har läst Mein Kampf rekommenderar jag den... I propagandafilmen "den eviga juden" framkommer vidare de rasbiologiska tankarna i presentationen av den judiska karaktäristiken (där de beskrivs som biologiskt degenererade och oförmögna till kulturellt skapande)...

Magnus

12:01 AM  
Blogger JemyM said...

Kan du tänka dig att imorgon bli tvungen att sluta nämna Jesus vid namn, och bli tvingad att leva som hindu, med kastsystemet och hela slanten, i vilket du ansågs kastlös?

Motsatsen till ett sekulärt samhälle är att en begränsad grupp människor bestämmer hur en religion skall tolkas, sedan måste alla leva efter det. Det är ett sådant samhälle vi ser i Iran. Ett sådant samhälle är inte förenligt med religionsfrihet. Så har inte Sverige varit sen 50-talet. På den tiden tvingades du vara medlem i svenska kyrkan, även om du var katolik eller jude. Det är av den anledningen Amerikanska kristna är så mån om att behålla staten sekulär. Man vet att om en annan religiös rörelse tar kontroll så får man inte behålla sin egen tro.

Man vet ju om att människor har olika tolkningar av skrifterna, och att sätta en mänsklig skrifttolkare i styre skulle göra den människan till gud. Har du aldrig tänkt på att alla tolkningar av skriften, eller religionen, görs av människor, i all sin felbarhet? Även om man skulle få ens församlingsmedlem som president så är denne fortfarande felbar och kan glida iväg från vad man själv håller som rätt tro.

Sekularismen var faktiskt från början en överenskommelse mellan protestantismen och katolicismen efter det 30 åriga kriget. Man insåg att religionerna gynnades av att ingen annan religion satt i maktposition och dikterade hur andra måste vara.

I modern tid är det mest ickereligiösa som gör väsen om att se till så att samhället är sekulärt, men det är egentligen bara det samma som demokrati fast för religioner lika väl som politiska ideologier. Det är en önskan att lag dikteras genom folkets majoritet, inte av en liten skara människor som tvingar andra efter hur de tolkar vissa skrifter eller tycker saker och ting skall göras.


Din sista kommentar om vetenskap fick mig att fundera över vilken kontakt med vetenskaplig metod du haft. Ja, man hade enorma fel på 30-talet. Verktygen var sämre. Kunskapen var sämre. Man hade mindre erfarenheter. Man hade sämre informationsutbyte. Miljön iomed det politiska klimatet och värderingarna var helt annorlunda jämfört med idag. Men vad som gör vetenskap effektiv är att misstag bokförs och man kastar ut det som visat sig fel. Om 50 år kommer man förmodligen att se tillbaka på oss och anse att vi lever i rena stenåldern. Vetenskap är en process och en metod, inte en ideologi eller evig lära. Det enda vi kan förvänta oss av vetenskapliga rön är att de som uttalar dem lämnar garantier på att de utfört experimenten rätt, att de kontrollerat resultaten noggrant och låtit kollegor och dessutom publicerat alla sina dokument med noggranna beskrivningar så att även de granskat dokumenten.

Det har hänt mycket under 1900-talet. Vad som är viktigt är att både lära oss av våra erfarenheter, och vara ärliga om dem.

Det kan vara värt att känna till att rasbiologi redan på 30-talet ansågs som ovetenskaplig och pseudovetenskaplig, men samhället på den tiden var i stort sett rasister allihopa oavsett vilket.

12:33 AM  
Blogger JemyM said...

Magnus, jag kommer få anledning att fördjupa mig i nazismen än mer framöver, och då kommer det också bli befogat att skaffa sig Mein Kampf. Tänker dock undvika översättningen av Trevor-Roper helt klart.

12:38 AM  
Anonymous Frederik said...

Du ställde en fråga på bloggen tankens vindar, om varför svenska humanisterna är så drivna. Det satte igång mina tankar och här kommer en möjlig delförklaring:

Som invandrad med lite annorlunda perspektiv på det svenska samhället, har jag en teori om varför humanisterna driver en sån här kampanj i ett samhälle som, i min erfarenhet, redan är väldigt sekulär. Det är helt enkelt en sorts av motreaktion mot den tiden då man föddes in i kyrkan, nåt som upphörde bara för några år sedan. Och fortfarande är staten och kyrkan inte helt skilda, och det får genast upphöra om ni frågar mig. Dock det verkar som det inte skulle räcka för vissa. Man kan se tydliga tecken på detta när det finns en väldig stark avsky mot allt som heter moraliserande i det offentliga rummet. All kritik, varje meningsskillnad, blir som ett personligt angrepp. Ingen ska berätta för en annan vad man ska eller inte ska göra.

Det är dagens tidsandes desperation att skapa en frihet från detta gamla upplevda förtryck från kyrkan. Och i sin desperation är man på väg att skapa ett nytt förtryck. Denna gång är det förnuftet som ska styra folk. Man pratar så gärna om tolerans, men förstår inte att det är höjden av icke-tolerans när man t.ex. vill förbjuda andra människor att uppfostra sina barn som de vill. Istället för kyrkan ska nu staten, vid lagens kraft,t.ex. bestämma vilken sexualmoral man ska ha. Ser du paradoxen? Inte gör humanisterna det. Än.

Hur är detta möjligt? Jo för i toleransens namn har man idag tagit sig rätten att förbjuda dem som man upplever som icke-toleranta. Då ska det lägges till att, för att betraktas som icke-tolerant, så räcker det med att ha en annan åsikt. För åsikter som går emot ens egen blir tolkade som personangrepp, oavsett. Man har alltså, i praktiken, rätt att vara icke-tolerant mot dem som har andra åsikter. Denna dagens skentolerans är mycket farligt. Man håller på att köra in i det andra diket.

Det är tid att den sanna definitionen av tolerans lyfts fram. Alla måste lära sig inse att andra inte behöver vara intolerant bara för att man har motsatta åsikter. Även om det handlar om vad meningen med livet är, och hur den ska levas.

Eller: Ta det inte så personligt! Låt förnuftet verka, inte känslorna, nog ingen humanist är förtryckt i Sverige...

9:30 PM  
Blogger joelh said...

fredrik: tack för dina tankar! det ligger mycket i vad du säger.

9:06 AM  

Post a Comment

Subscribe to Post Comments [Atom]

<< Home