Thursday, February 04, 2010

dilsa demirbag-sten

Idag har jag en replik på Dilsa Demirbag-Stens brännpunktsartikel häromdagen. Den finns här, på svd.se (kommer inte i papperstidningen, bara på webben).

42 Comments:

Anonymous bokmalin said...

Jag läste hennes artikel men fick inte ihop varför jag inte gillade den riktigt. Tack! Såå bra replik! Hoppas många läser den.

4:34 PM  
Anonymous Anonymous said...

Sharia är ett regelverk, alla regelverk kan reformeras. Således kan sharialagarna reformeras så att dom anpassas till våra lagar.
Varför skulle vårt regelverk reformeras för att passa sharialagarna?
Du har en naiv världsyn och tar demokratin som given (alltför givien).
Boris P

4:38 PM  
Anonymous anja said...

Vad har kvinnors och mäns lika rättigheter med "västerländsk kapitalism" att göra? - Bakom ditt ordflöde luktar jag mig till en unken doft av en kvinnorädd man som inte förlikat sig med tanken att VI - du och jag - har lika värde. Läst ditt nya testamente!

4:56 PM  
Blogger joelh said...

boris: sharia reformeras hela tiden, på olika sätt i skilda kulturella kontexter.
anja: jag diskuterar gärna något jag skrivit, men inte saker du läser in. jag tycker för övrigt som du att mäns och kvinnors lika rättigheter har ganska lite med västerländsk kapitalism att göra.

5:06 PM  
Blogger DemonicBunny said...

Det hade varit bättre om Juridiska instutitionen hade fått säga sitt först.

Att försvara Mosa Sayeds uppsats ifrån ett filosofiskt perspektiv var kanske inte optimalt när Demirbag-Stens påhopp inte stämmer överens med verkligheten.

Så vitt jag förstår handlade Mosa Sayeds uppsats inte generellt om någon pro-sharia hållning inom juridiken utan om en pro-individualistisk syn inom rättsamhället (i det här fallet för individer som bor i Sverige men har medborgarskap i ett land med sharialagstiftning inom arvsrätten).
Idag är situationen att så långt det går (utan att svenska rättsprinciper överträds) så gäller det lands lagar där individen har ett medborgarskap, vilket kan betyda att indivdens tillgångar delas upp enligt sharia lagstiftning oavsett vad individen tycker om detta.
Tja, så länge som svenska rättsprinciper inte tummas på.
Individuella friheter tummas det dock på ganska fritt på, för inom arvsrätten idag är du inte en individ, du är bara en medborgare.

5:10 PM  
Blogger DemonicBunny said...

P.S: Vad Mosa Sayed förespråkade var att individen skulle få bestämma, och inte hans medborgarskap

5:11 PM  
Blogger joelh said...

db: jo, det är ju lite vanskligt att gå med i en diskussion när man inte läst "grundtexten". men jag ser det inte riktigt som att jag försvarar Sayed, utan snarare som att jag diskuterar de frågor Demirbag-Sten reser. Både om akademin och kulturen (fast mest kulturen).

5:14 PM  
Blogger JavelinX said...

Väl talat/skrivet!
Du har en god poäng.
/J

5:31 PM  
Anonymous Anonymous said...

Jag skulle tro att ni teologer har en något märklig syn på kultur och religion.

Demokrati är baserat på individens rättigheter, inte kollektivens, gruppernas, klanernas eller religionernas. Därför är det orimligt att säga att "majoritetskulturen kan gå vilse". Det handlar ju inte om att vi tror att vår demokrati är neutral och objektiv och seglar utan styrförmåga.

Tvärtom har vi valt detta synsätt, vi har valt att ge individen rättigheter, vi har valt att ha en lag, lika för alla, vi har valt att män och kvinnor ärver lika, och är jämlika. Detta är inte ett misstag. Det är inte att gå vilse, utan det är vårt mål.

Självklart kan människor i andra kulturer ha andra mål och andra värderingar. Men därav följer inte att vi skall göra vårt val till en kompromiss mellan vårt eget val och deras.

Det gäller att stå upp för de demokratiska värdena. Det gör inte du i din postmoderna kulturrelativism.

Jag måste säga att jag är bestört över hur religionen ständigt står och bankar på dörren för att undanröja demokratins sekulära principer. Men lyssna:

Det finns mer än en religion, och vi har religionsfrihet. Av just detta skäl är staten sekulär -- den favoriserar ingen religion, religionen är underordnad den profana lagen, och religionen har inte större rätt än Svenska Fotbollsförbundet att begära särskild lagstiftning.

Lagen skall nämligen gälla lika för alla. Utan undantag. Det är detta som är demokrati.

Det är vårt val. Och vi har inte gått vilse när vi gjorde det valet. Vi bestämde vart vi ville komma.

5:39 PM  
Blogger joelh said...

anonymous: återkommer med en noggrannare kommentar senare, nu är jag på språng. Men bara för att klargöra: den underliggande referensen till en "vilsegången majoritetskultur" i min text är ju nazismen, som ju uppstod i ett modernt, sekulariserat, demokratiskt västerland. Det var väl att "gå vilse" om något? Om du inte håller med om det tror jag att det är du och inte jag som förtjänar epitetet "postmodern kulturrelativist" (:

5:59 PM  
Anonymous Karl Martell said...

Saken är att den från USA importerade idén om "multiculturalism" och liberal etniskt blind kulturrelativism inte heller är "neutral" eller någon naturlag. Det är tvartom en ganska extrem ideologi - som av någon anledning fått genomslag i (väst)europeiska samhällen. Ironiskt nog tycks länderna som hamnade bakom järnridån klarat sig. Jag föredrar nordisk och europeisk kultur. Föredrog jag muslimsk kultur flyttade jag till mellanöstern.

6:09 PM  
Anonymous anja said...

Jag tror inte du och jag har något att diskutera. Orsaken är ditt stöd till Sayeds "tes" - kvinnor får lagligen diskrimineras om de kommer från en annan kultur. Det säger mig att avgrunden mellan oss är för stor för att man ens ska försöka förebygga den: du erkänner inte mäns och kvinnors lika värde. Jag tar så illa vid mig - blir flyförbannad! - att jag ser dig som en svag mansperson, som försöker dölja sin kvinnoförakt/rädsla bakom förment intellektuella rökridåer. Såna känner jag igen efter ett par årtionen i den världen. Jag är inte stolt över min reaktion men den är äkta. Tyvärr, för magsyran stiger.

7:20 PM  
Anonymous Anonymous said...

som jag läser det så frångår du alltså ide´n om att alla skall vara lika inför lagen. Och detta alltså för "månngfaldens" skull? Om man nu skall ha separata lagar beroende på etnicitet eller religiös härkomst, vilka etniciteter och religioner får räknas då? Ska scientologer få en egen lagstiftning? Ska där kanske vara skillnad mellan män och kvinnor i lagen? varför inte en skillnad i lagen mellan en Stockholmare och en göteborgare?

Tanken på skild lagstiftning mellan olika medborgare i ett land är urbota korkad, det leder till förfall och rättsröta.

7:25 PM  
Anonymous Mahoud said...

"Vi måste ge större möjligheter – juridiska och ekonomiska – för dem som inte tillhör majoritetskulturen att skapa institutioner som ger struktur och stadga åt minoritetskulturer.".... skriver Joel i sin debattartikel.

På vilket sätt ger det "struktur och stadga" åt muslimska kvinnor om de får ärva mindre än män?

9:19 PM  
Anonymous Anders B said...

Jag ber om ursäkt Joel men när jag läser din artikel så ser jag att endast en försvar för att göra lagen mer ojämnlik.

Det ska vara medborgaren som ska stå i fokus i lagen. Kön, politisk, religös eller kulturell tillhörighet/olikhet ska inte spela någon som helst roll.

9:24 PM  
Anonymous Anonymous said...

Joel,

Din kommetar att nazismen skulle vara ett exempel på hur majoritetskulturen "gått vilse" saknar fullkomligt relevans i sammanhanget. Europas totalitära regimer, av vilka vi haft många (kommunism, fascism, nazism) har inget alls att göra med det liberal-demokratiska idealet om en lag och likhet inför lagen.

Istället har dessa totalitära ideologier arbetat med olika former av kolletkivistiskt förtryck och underordning -- metoder och principer som förnekar individen sina rättigheter och påtvingar denna kollektivets normer.

Det demokratiska problemet handlar inte om att ha allmänna val och flera partier. Ska man ha en stabil, hållbar demokrati gäller det samhällets medlemmar förstår att individens intresse inte tillvaras tas av "grupprättigheter" eller kategoriseringar av grupptillhörighet. Det är ju i själva verket tvärtom. Gruppens intresse gagnas av att individen har rättigheter. Detta är det öppna samhällets springande punkt.

Se gärna på nazismen, kommunismen, fascismen och islamismen igen. De har alla det gemensamt att de förnekar individen sina rättigheter. Det är kollektivet som gäller, men som vi alla vet har detta kollektiv alltid sina egna uttolkare och företrädare som inte är något annat är förtryckare.

Demokrati kan erbjuda frihet, men inte om vi tummar på dess principer. En lag, likhet inför lagen. Det är en hörnsten. Den kan vi inte kompromissa om.

Vi har valt detta samhällsskick. Det finns ingen anledning att byta. Vårt val har sin egen subjektivitet -- ingen menar att det är neutralt -- men det är fullt legitimt, och det är ett gemensamt val.

Det är chockerande att förståelsen för vår demokrati inte sitter djupare än att vänsterns kollektivistiska ideal och principiella förakt för liberala friheter försöker misstänkliggöra och relativisera betydelsen av den moderna sekulära demokratin.

Det är bara tomt prat att fördöäma kapitalism i samma andetag som man angriper det kosntitutionella fundamentet för det fria samhället genom att peka på främmande rättstraditioner, som inget har gemensamt med de principer vi valt som våra.

9:36 PM  
Anonymous Anonymous said...

Sverige har haft en lång tradtion av invandring, således inget nytt fenomen att kunna hantera juridiska spörsmål med utlänskt medborgarskap/dubbel medborgarskap. Om nu tidigare problematik har sköts med framgång, varför då plötsligt frångå denna princip att svensk lag gäller? Varför just frångå regelverket vid religösa grupper önskemål i detta fall islamiska?
Och är sharialagarna så reformbara så kan jag inte se problematiken.
Det finns ett flertal länder i europa som bygger på islam, dessa har knappast en sharialagstiftning som grund vid arvsfördelning.
Boris

10:12 PM  
Blogger joelh said...

Det är fascinerande att släppa ifrån sig en text och se den få liv. jag tvingas flera gånger gå tillbaka och kolla: "Vad är det jag har skrivit egentligen?" Låt mig klargöra ett par saker:

Som jag läser DDB:s artikel tar hon upp tre saker: a) vad man får skriva och inte på ett universitet b) utrymmet för "institutionaliserad kulturell mångfald" i ett samhälle (inkl lagar) och c) det konkreta fallet med att tillämpa muslimsk arvsrätt som Sayed tar upp. Notera att jag kommenterar a+b, och inte säger något om det konkreta fallet c. Orsaken är att jag (än så länge) är allt för dåligt insatt i den frågan. Men jag tycker att fallet som tas upp väcker många principiellt viktiga och intressanta frågor, som i sig är värda att samtala om.

(Dock har jag så mycket koll att jag vet att arv kan regleras via testamenten, och då är det upp till den enskilda personen att reglera och han/hon kan då göra det enligt sina preferenser. Sayeds arbete måste gälla de fall där en testamente inte hunnit upprättas, och frågan är då om det i alla lägen är givet att staten ska gå in och fördela de dödes tillhörigheter. Det är ingen enkel fråga, men jag tycker att den är värd att diskutera.)

anja: jag beklagar att jag orsakar den reaktionen hos dig. min upplevelse är att du dömt mig på förhand, och att det inte finns något som jag kan säga som skulle få dig att ändra uppfattning, vilket jag sörjer. självklart ser jag det som att män och kvinnor har lika värde. jag har aldrig mött den anklagelse du riktar mot mig, och jag känner det en aning förnedrande att behöva försvara mig på den punkten. (för att knyta an till en annan fråga om brukar komma upp när genus och religion diskuteras så har jag heller inga problem med kvinnliga präster eller pastorer, om du skulle vilja använda det som lackmuspapper)

11:01 PM  
Blogger joelh said...

anonymous: tack för dina utförliga och tänkvärda repliker.

För det första vill jag påpeka att mitt argument gällde:
1. värdet att ha vitala, alternativa kulturer i majoritetskulturen.
2. och att detta bland annat kan ses som positivt mot bakgrund av risken att majoritetskulturen går snett, vilket har skett i de fall du räknar upp (fascism, nazism, kommunism) -- och man kan naturligtvis ställa sig frågan om inte vår rovdrift av haven och vår ekonomiska utsugning av det globala syd är exempel på att vi än idag har mycket att jobba på...

Jag försökte alltså inte göra den koppling du invänder mot, dvs. knyta samman nazism med frågan om "likhet inför lagen".

jag tycker fortfarande att din maktanalys är för grund. "Rättigheter" är ingen garanti för "frihet". Makt utövas inte bara institutionellt - genom lagar, domstolar, etc. - utan ännu mer diskursivt, genom vad som anses normerande, eller "politiskt korrekt" som det kallas i dagligt tal. Detta är en starkare makt än något annat, och det är t.ex. mediaindustri har enormt mycket mer makt än den mest despotiske medeltida furste: de påverkar nämligen inte bara kroppen, utan även sinnena.

konsumism, materialism, exploatering av kvinnor, ätstörningar, prestationskrav, etc. hör till konsekvenserna av detta. För att stå emot dessa krafter behöver det finnas kulturer där människor gemensamt odlar dygder och tillåts leva efter alternativa sociala imaginationer - efter andra värden och prioriteringar. Jag skulle själv vilja lyfta fram värden som gemenskap, gästfrihet, jämlikhet och ett människovärde som är baserat på annat än vad man lyckas producera och prestera.

Men en vision av detta slag måste vara social, delad. Man kan inte själv bara "bestämma sig" för att leva så. Det blir abstrakt och dör snart - detta måste få en konkret social kropp. Det måste praktiseras. Bli kultur. Och jag menar att utrymmet för att kunna gå hit är väldigt begränsat i dagens Sverige: det är begränsat juridiskt, ekonomiskt (bl.a. pga skatteregler) och även kulturellt genom vår oerhört starka konsensuskultur.

Det var för att argumentera för en vidgning av detta utrymme (ekonomiskt, juridiskt och kulturellt) som jag skrev min artikel.

11:24 PM  
Anonymous Anonymous said...

Svartrockarna vädrar morgonluft. Individen skall underordnas det religiösa ledarskapet.

12:44 AM  
Anonymous Sofia said...

Ska vi bara för de som inte är insatta i de religiösa diskurserna påpeka här att det är skillnad teologer emellan.

8:02 AM  
Anonymous Anonymous said...

Joel. Väldigt intressant perspektiv och välskriven artikel! Kul att du tar till orda, det gör mig glad.

Själv tycker jag (också) att frågorna är komplexa, även om jag instinktivt känner sympati för din hållning. Personligen kan jag dock inte längre med gott samvete försöka skissa på hur samhället ska styras, just på grund av min religio-politiska uppfattning (typ messiansk anarkism). Möjligen är det bra att ha en uppfattning i vissa sakfrågor (tex för eller emot slöjförbud?), men ditt inlägg lutar i min smak något för mycket åt ett försök att skissa på hur samhället ska organiseras på ett mer övergripande plan, vilket kanske är en (välmenad) kvarleva från konstantinsk kristendom.
/Jonas Lundström
www.jlundstrom.se

8:16 AM  
Blogger joelh said...

intressant detta att bli kallad "svartrockare", "kvinnohatare" och "kulturrelativist" i samma kommentatorstråd... :)

jonas: tack för intressant kommentar. men på ett sätt ligger jag inte så långt ifrån din hållning. "Hur ska samhället styras?" Svar: "Mindre" :)

9:54 AM  
Anonymous Anonymous said...

Hallå igen Joel,

Jag får nog tyvärr konstatera att du svävar ut lite väl långt från den aktuella frågan. Ätstörningar, prestationskrav och mediaindustri hör ju ändå inte till saken, utan utgör bara ännu ett flyktförsök som kanske motiverats av en i och för sig inte osympatisk ungdomlig idealism.

Åter därför till frågan: den handlade om parallella eller alternativa kulturer och deras möjlighet till kodifiering i svensk lag. Du förespråkar alternativa kulturer, men jag kan inte se att du anför något annat argument än att detta skulle vara betydelsefullt för att minska "risken" att majoritetskulturen går vilse.

Men detta är ett falskt argument, ty vårt val av det öppna, sekulära demokratiska samhället är medvetet, och vi har gjort detta val just för att undvika de avarter (samma lista som vanligt) av förtryckande maktutövning som även du menar är negativa.

I klartext: What's your problem?

Det är ju för att komma tillrätta med maktmissbruket vi har valt demokratin. Visst, den är ett projekt och under ständig bearbetning, och den lovar oss inte paradiset på jorden. (Det gör däremot de flesta totalitära styrelseskicken.) Men den ger definitivt större frihet åt individen, mindre förtryck, och minskad risk för politiska övergrepp. Jag tvivlar starkt på att du har ett bättre alternativ. Många är kallade att skapa en bättre värld, men få är utvalda.

Notera att islamiserade samhällen mycket väl kan betraktas som majoritetskulturer som gått vilse. Toleransen är där inte mycket bevänt med, och synen att apostas skall bestraffas med döden är helt enkelt bisarr. Jag tror att du håller med om att religiösa doktriner inte rimligen kan anses äga tillämpning på dissidenter. Om man anser att en fatwa är ett rimligt sätt att bemöta Salman Rushdie, eller att teckningar i Danmark är en fråga om liv och död, ja då har man nog faktiskt gått vilse, och fastnat bland sina tvångsföreställningar.

Om vi lämnar de totalitära politiska ideologierna åt sidan och fokuserar på de religiösa, så är religionens ständiga problem att den hävdar dels en "sanning", dels universalism. Detta är exakt samma misstag som kommunism, nazism och fascism gjort. Kanske kan man på goda grunder anta att detta är ett för människan ganska typiskt (men obegåvat) sätt att resonera.

Då religionen tycks vara på rejäl frammarsch runt om i världen finns, menar jag, en påtaglig risk för att universella sanningar åter skall försöka hävda sin rätt till makten. Vi som inte vill ha vilsegångna kulturer eller vad du nu vill kalla dem för, måste förstå och stå upp för de demokratiska värdena. Sekulär demokrati är motmedlet.

Och i den aktuella frågan om arvsrätt och lagstiftning är det väl att märka att betydelsen av "sekulär" i vår moderna demokrati inte handlar om att vara ateist, utan om att ingen religion kommer att ges företräde eller rätt att stifta lag eller särlag.

Vi håller oss till en profan lag, som gäller lika för alla, oavsett kön, ras, religion, inkomst, etc., etc. etc. Det är principen. Den ska vi givetvis inte ge upp bara för att någon subkultur anser sig sitta inne med en priviligierad sanning.

Detta handlar inte om vad vi tycker om kapitalism eller miljöfrågor, eller om prestationskrav och ätstörningar. Det finns aktuella, stora såväl som små, problem i alla samhällen. Det handlar istället om (den mycket större frågan) hur vi ska organisera principerna för, och funktionaliteten i, vårt samhälle.

Vi får ju inte mindre ätstörningar av att tillämpa sharialag om den avlidne "kan antas ha haft en därmed förenlig inställning eller kultur".

Större filosofer än du och jag har tänkt igenom demokratins grunder, principer och problem. Och det är nog oklokt att börja tumma på principerna för det system som trots allt visat sig vara mer funktionellt i modern, upplyst tid än något annat.

Jag är rätt övertygad om att vårt system gagnar både dig och mig, trots att vi är av ganska olika åsikt.

Bästa hälsningar,
Anonym Professor

PS Tack för en öppen och seriös blogg och ett gott bemötande.

11:32 AM  
Anonymous Anonymous said...

"Anonym Pofessor". Jag blir väldigt irriterad över härskartekniker och försök att förminska sin meningsmotståndare, i det här fallet genom att tala om "ungdomlig idealism". Skärpning.

/Jonas Lundström
www.jlundstrom.se

12:23 PM  
Anonymous Anonymous said...

Inga härskartekniker här, det kan jag försäkra. Däremot skadar varken lärdom eller livserfarenhet.

Mvh,
AP

5:17 PM  
Blogger joelh said...

AP: tack för ytterligare ett tänkvärt inlägg.

vad det handlar om är, menar jag, möjligheten för andra kulturer än majoritetskulturen att gestalta sitt liv. Och inte bara abstrakt, i form av "idéer", utan också konkret, genom institutioner (skolor och högskolor är vad som genast kommer till sinnet, men man kan även diskutera andra typer - som lagar; i vissa fall, inte gränslöst.). Argument för detta:

1. det är det mest demokratiska. varför ska endast en kultur få skapa institutioner?
2. ingen har tillgång till den absoluta sanningen (vs. totalitära system som tror att de har det), därför finns ett värde i att låta olika kulturer samexistera.

Problemet med att hänvisa till det "sekulära" är att det är en "religion" på samma sätt som kristendom och islam. (Begreppet "religion" med dess nuvarande betydelse skapas ju fö i samband med upplysningen...) Inom sekularismen finns exempelvis föreställningar om en rad transcendenta väsen som aldrig kunnat bevisas empiriskt, så som "nationen", "rättigheter", "den osynliga handen", "marknadskrafterna", etc. Jag ser ingen skillnad på tro på dessa ting och tro på religiösa utsagor. Det sekulära har med andra ord inget epistemologiskt företräde jämfört med religioner.

Demokrati är ett bra system, men jag ser inga bra skäl för att inte låta religioner delta i det demokratiska livet på samma villkor som sekularismen. (Annat än möjligen att systemet därmed skulle bli instabilt, men då har man försvarat demokratin genom att göra det absolutistiskt och mono-kulturellt, dvs. endast sekularismen får vara en spelar.)

Den kristna tron hävdar fö att det finns en sanning, men samtidigt att denna sanning ytterst är oåtkomlig för människan. Därför *borde* den kristna tron inte kunna bli totalitär - men tyvärr har även somliga kristna ledare varit för dåligt inläsa på Karl Barth och kyrkofäderna...

Risken med sekularismen, inte minst den radikala humanismen, är att det inte finns någon "epistemologisk spärr" i en helt immanent värld där människan är alltings mått. (I den kristna tron är Guds outgrundlighet en sådan spärr för den mänskliga kunskapens gränser, och därmed en spärr mot absolutism och förtryck) Om människans potential är gränslös innebär det indirekt att hon kan nå en absolut kunskap. Det är lätt att se att denna absoluta kunskap lätt kan omsättas i förtryck av minoriteter som avviker från normen.

Eftersom du som jag tillhör det skrå där man har den ovanliga lyckan att få betalt för att läsa böcker vill jag tipsa om en: "The Myth of Religious Violence" av William Cavanaugh.

vänligen,
joel

6:34 PM  
Anonymous Anonymous said...

joelh nu börjar du flumma iväg. Klipp dej och skaffa ett riktigt jobb!
Tyvärr verkar det som våra universitet börjar erodera samhällskroppen...Nå ja kanske var det redan så på 30 - talet och framåt. Då började man mäta storleken och formen på människoskallarna och rasbestämma. Allt för att skapa den nya mäniskan. Senare tillslöt man till marxismen. Så att vara intelektuell är ingen garanti på klokskap och godhet (trots att man vill sååå gott!).

8:21 PM  
Anonymous Anonymous said...

Allvarligt, citera korrekt. När du skriver att du blivit kallat svartrockare, kvinnohatare och kulturrelativist i den här tråden så är det ju bara du som använt de orden?! Akribi för fan kandidaten!

8:29 PM  
Anonymous Anonymous said...

Joel,

Ditt inlägg imponerar starkt, och avslöjar en betydligt djupare insikt i frågorna än ditt första inlägg i SvD. Det är bara att beklaga att den första texten inte var tillräckligt genomtänkt och ganska grovt missade målet. Det är ju uppenbart att du har en betydligt större kapacitet. Nå, man lär sig så länge man lever (och jag lovar, inga härskartekniker här heller).

Jag ska försöka bemöta dina argument. Du anför i princip två frågor:

1. Varför ska endast en kultur få skapa institutioner?
2. Ingen har tillgång till den absoluta sanningen, därför finns ett värde i att låta olika kulturer samexistera.

Dessa två är egentligen uttryck för samma sak, och jag menar att hela tanken med att "skapa institutioner" är "monokulturelll" i den betydelsen att det är just ett "monopol" på att skapa institutioner som karakteriserar begreppet "kultur".

Detta bör man inte underskatta. Kultur är ett betydligt djupare begrepp än den ytliga tanken om multikulturalism är beredd att medge.

Problemet här är att varje tankesystem, och varje samhällssystem, måste vara internt konsistent ("konsekvent" eller sammanhängande). Svårigheten med att låta flera olika kulturer skapa institutioner med parallellexistens ligger i att om dessa är oförenliga blir inte heller systemet konsistent. Det kommer att uppfattas som "orättvist". På samma sätt förhåller det sig med kulturell samexistens. Inget är vikigare i en social kontext än att det finns ett större sammanhang, där idéer och principer faktiskt hänger ihop.

Detta gäller inte bara samhälle och politik utan även religion. Ingen människa är benägen att överge den idévärld han/hon till sist lyckats skapa ett sammahang kring. Tänk efter: hur ofta byter folk politisk inställning?

Svaret är aldrig. Anledningen är att när man ställs inför något faktum som stämmer dåligt med ens politiska uppfattning, så är den "normala" reaktionen förnekelse, snarare än att ändra åsikt. De flesta ser det som farligt att ändra åsikt, därför att det betyder att om man ger upp på en punkt så kan resten av det system man anser riktigt ("koherenet, sammanhängande, konsistent") kollapsa som ett korthus.

Detta kan givetvis ses som ett barnsligt beteende, men jag menar att det inte är orimligt. Man kan inte ändra åsikt när det gäller en genomtänkt systemaspekt (som t.ex. demokrati, eller ett djupt rotat religiöst doktrinärt system) utan att det får dramatiska effekter, inte bara för den egna världsuppfattningen utan även för hur samhället fungerar.

Den sekulära demokratin är ett sådant, internt komsistent system. Där finns ett sammanhang, där finns övergripande filosofiska tankesystem. Dessa är i stort internt konsistenta. Och de har visat sig vara vitala, fungerande, mindre förtryckande, än andra system. Mer toleranta, med mer frihet för individen.

Det sekulära är emellertid inte på något sätt en "religion", som du hävdar. Detta påstående är lika orelaistiskt som när religiösa försöker hävda att även ateism är en tro. Så är det naturligtvis inte alls. Ateism innebär primärt brist på tro. Ateism är nollhypotesen -- att inte göra något antagande om en gud. På samma sätt är den sekulära demokratin neutral i förhållande till gudsbegreppet. Tro på vilken gud du vill -- allt är tillåtet. Detta är var religionsfriheten innebär. Ingen religion, ingen tro har företräde. Det är inte en tro eller religion att skapa utrymme och socialt rum för olika religioner. Detta är tolerans, och tolerans är bra mycket större än varje religion du kan föreställa dig.

(forts)

9:35 PM  
Anonymous Anonymous said...

Tänk dig att tolerans accepterar mer än en religion. Tänk dig att tolerans accepterar alla religioner. Detta är större än alla religioner tillsammans.

Sekulär demokrati ger dig den möjligheten. Inget annat politiskt system i historien har någonsin erbjudit den.

Det är heller inte sant att
"sekularismen [har] föreställningar om en rad transcendenta väsen som aldrig kunnat bevisas empiriskt". Du nämner t.ex. "marknadskrafterna", och påstår -- skamlöst kanske man kan tillägga -- att man "ser ingen skillnad på tro på dessa ting och tro på religiösa utsagor".

Jag beklagar, men detta är nonsens. Jag har suttit i ca 20 år i några olika företagsstyrelser, och om det är något som är påtagligt och tränger sig på så är det marknadskrafternas pinsamma realiteter. Det är inte tro. Straffet kommer direkt om man inte gör rätt. Det är inte i nästa liv, utan nästa år man gör konkurs om man inte har koll på marknadskrafterna. Det är helt enkelt att ha noll koll att hävda att marknadskrafter, vilka är empriskt observerbara och fullständigt mätbara, är att jämföra med religiösa idéer eller doktriner. Tyvärr, det är nonsens. Jag skulle tro att det är ett utslag av det övermod som alla relgioner genom alla tider har visat när det gäller att ha tillgång till den ýttersta sanningen. Det jordiska blir inget värt när man tror att man har det himmelska inom räckhåll.

Det du kallar "epistemologiska spärrar" tjänar ingenting till. Varför skulle vi söka begränsa vår kunskap, eller söka den endast under "förutsättningen" att kunskap inte går att nå därför att den ägs av en postulerad gud?

Det är en plattityd att "Guds outgrundlighet" utgör en "spärr för den mänskliga kunskapens gränser". Den mänskliga kunskapen är begränsad (helt trivialt påstående), men det har ingenting med Gud att göra. Varför i Herrans namn (sic!) man skulle säga att det är Gud som låter oss veta det ena, men inte det andra, är blott en besvärjelse som fullständigt saknar koppling till epistemologi.

Du hävdar till sist att "Det sekulära har med andra ord inget epistemologiskt företräde jämfört med religioner". Fullständigt felaktigt. Du kan inte gärna ha missat hela upplysingen och den därpå följande vetenskapliga utvecklingen. Naturvetenskapernas grundläggande förutsättning var empiri (vilket i detta sammanhang är "sekulärt" i förhållande till religionens begrepp om "metafysik" och "mysticism"). Och naturvetenskapernas epistemologiska genombrott under 300 år är fullkomligt förkrossande i mänsklighetens historia. Den religiösa utvecklingens svårighet att ta till sig detta kunskapsgenombrott står i stark kontrast till en förutsättningslös positivistisk ansats, låt vara att positivismen i en mer strikt mening är förlegad -- forskningsfronten har redan hunnit flytta en eller ett par generationer framåt.

Kanske är det onödigt att påpeka, men jag menar även att vårt gemensamma religio-kulturella kristna arv har föga att göra med fakta, men desto mer med doktriner och historiska skeenden, som snarast kan jämställas med politiska processer. En av den västerländska kulturhistoriens mest tragiska ögonblick är i min mening konciliet i Efesus 431, när Pelagius fördömdes, till förmån för Augustinus märkliga läror.

Världen hade kunnat se annorlunda ut. Men det berodde inte op Gud utan på högst mänsklig maktkamp.

Ytterst är det samma skaer som nu diskuteras. Och det gäller -- som alltid -- att inte välja fel.

Det jag hävdar är att vår sekulära demokrati är ett konsistent filosofiskt system, och att vi inte bör manipulera systemet på ett tanklöst sätt, ty det kommer att vara alla till nackdel.

Till sist vill jag återigen tacka för en stimulerande diskussion.

AP

9:36 PM  
Blogger joelh said...

anonym: här är citaten du efterfrågar (ctrl+F är en görbra funktion ibland..)

"Svartrockarna vädrar morgonluft."

"Det gäller att stå upp för de demokratiska värdena. Det gör inte du i din postmoderna kulturrelativism."

"Bakom ditt ordflöde luktar jag mig till en unken doft av en kvinnorädd man som inte förlikat sig med tanken att VI - du och jag - har lika värde. Läst ditt nya testamente!"

12:18 AM  
Blogger joelh said...

AP: tack själv! någon har sagt att sann förståelse innebär att inse att man är oense. Så är det i detta fall - både när det gäller historieskrivning och mycket filosofi.

Din kulturförståelse (i del 1) tycker jag dock är mycket intressant, och skulle vilja fördjupa mig mer i. (lästips?) Ibland tror jag vi diskuterar olika typer av vetande och sanning.

Jag menar inte att det finns någon konflikt mellan vetenskap & tro. Men det finns insikter som går bortom det "empiriskt verifierbara" - och det är främst dessa typer av sanningar som kulturer byggs på. (DBA kallar Charles Taylor dem i klassikern "Sources of the Self"!) Gud som "epistemologisk spärr" handlar främst om vår kunskap om Gud själv: vi kan inte uttömma Gud - men eftersom Gud är varats grund innebär det att vi inte kan nå en fullständig, uttömmande kunskap om något. Den insikten gör oss förhoppningsvis ödmjuka.

12:35 AM  
Anonymous Anonymous said...

Joel:

Det är nog svårt att ge lästips -- jag har för länge sedan tappat räkningen på de böcker som format min egen bild på detta område. Läs allt från Platon och framåt!

Dock ett grundtips. Som du mycket riktigt noterar talar vi om två olika sanningar. Man brukar ju vetenskapsteoretiskt skilja på begreppen "korrespondenssanning" och "koherenssanning".

Korrespondens betyder att utsagan är sann därför att den står i överensstämmelse med en verklighet eller fakta av något slag.

Koherenssanning betyder att ett utsagan är sann om den är fullt förenlig med ett system av satser.

I de flesta fall tolkas sanning enbart i dess första betydelse, och många är de som skulle säga att koherenssanning är på tok för svagt. Men låt mig då säga att koherenssanning är absolut nödvändig inom aprioriska vetenskaper, och detta begrepp är inte på något sätt ovetenskapligt.

Betydligt mer intressant är det kanske att de flesta människor (omdevtetet!) vanligen tänker i termer av koherenssanningar. Man accepterar utsagor, och tolkar fenomen och intryck, inom en kontext. En ny utsaga accepteras lätt om den står i överensstämmelse med den personliga ontologiska eller epistemologiska kontext man lever i. En utsaga som går stick i stäv med kontexten brukar dock avvisas. Även om den skulle vara sann betraktas den som falsk just därför att den inte står i överensstämmelse med den föredragna kontexten.

Om den vore sann, och skulle accepteras som sann, ja då måste ju hela kontexten omprövas. Det är något i kontexten som inte är riktigt, kanske till och med hela tankesystemet. Detta är en omprövning som man i allmänhet inte mäktar med, och man ska inte förvånas över att människor reagerar med bestörtning, emotionellt, eller t.o.m aggressivt när de ställs inför en sådan nymodig sanning. Nästan alla föredrar sin invanda kontext framför det mödosamma arbetet att skapa sig en ny ontologi.

Det är denna psykologi som ligger bakom oförmågan att överge en politisk uppfattning, en religiös övertygelse, eller en föråldrad vetenskaplig teori.

I vetenskapen är det kanske inte helt omöjligt. I politiken, som är världslig, är det osannolikt men eventuellt möjligt, för den pragmatiske. I religionen däremot, inte en chans.

Detta beror på att religionen endast består av postulat och doktriner. Dessa är egentligen föga övertygande, och en kritisk granskning ger i allmänhet inget särskilt stöd för teserna överhuvud taget.

Övertygelsen uppstår nästan undantagslöst genom systematisk skolning från barnsålder, som psykologiskt cementerar en med kulturen i övrigt koherent religiös kod, som det blir näst intill omöjligt att ta sig ur.

Typiskt är att inte ens enskildheter kan avvisas. Tag den nu aktuella diskussionen om halal-slakt. Som alla vet innebär den att djuret är vid medvetande tills det förblött, flera minuter. Det plågas såväl fysiskt som psykiskt. Allt detta går att belägga. Det går att argumentera att ett sådant förfarande är grovt oetiskt.

(forts.)

10:57 AM  
Anonymous Anonymous said...

Samtidigt har vi nu ett starkt ökat tryck på att slakt "måste" gå till just så, av hänsyn till de många religiösa. Man måste då granska förutsättningarna för detta "måste".

Det visar sig att förfarandet vilar på en och endast en doktrin, den om föreställningen att "blod är orent". För detta saknas visserligen stöd i vetenskapen, men vad spelar det för roll, när doktrinen är just en av de där "atomerna" som bygger hela religionen. Inte kan man ta bort den, utan att hela religionen plötsligt blivit relativiserad och möjligen falsk?

Men självklart ifrågasätts doktrinen. Det får tänkare att söka "immunisera" doktrinen, dvs förklara kritiken som ogiltig. Ayatollah Khomeini skrev en bok där han bland annat berör frågan. Blod är "orent". Skulle man skära sig är blodet orent. Men, se, om man plötsligt skulle blöda från tandköttet är sådant blod "inte orent". Anledningen synes vara att doktrinen i sådana fall är lite opraktisk. Inte ska man väl behöva hamna i helvetet för att man råkade få i sig lite blod från tandköttet?

Nej, inte alls. Simma lugnt, just då gäller inte doktrinen...

Vad detta exempel visar är att den religiösa dogmen, som helt saknar korrespondenssanning, endast bygger på koherens, och att den i själva verket har problem även där, och måste "räddas" kvar i systemet med klyftiga undantagsresonemang, som naturligtvis endast en hög auktoritet får lämna som dekret.

Kan man ge upp doktrinen om blodets orenhet? Inte en chans.

Vi vet att detta är en falsk doktrin, utan korrespondenssanning, och med en koherens som endast kan upprätthållas med hjälp av nödlösningar och besvärjelser.

Sådan är religionens natur.

Dessa problem är konsekvenser av religionen utgår från postulat och doktriner utan korrespondenssanning. Religionen kan helt enkelt inte överleva utan koherensen, och detta tar sig oftast uttryck i tvingande krav på konformitet.

Det är olyckligt att utpeka islam i sammanhanget, ty även kristendomen har denna natur, låt vara att vi i allmänhet har ett betydligt friare förhållningssätt sedan ett eller ett par hundra år tillbaka, och övergav tankar på orent blod ungefär år 1900...

(forts.)

11:18 AM  
Anonymous Anonymous said...

När det då kommer till särlagstiftning uppkommer naturligtvis problem. Tro inte att kravet på koherens är mindre när det gäller politisk uppfattning eller statsskick. Kraven är lika höga, men till skillnad från religionen är det tillåtet att ifrågasätta, ompröva och ändra. Sådan ingrepp kräver dock vanligen mycket stor möda, lång debatt, och kan även innehålla andra kapriciösa moment, såsom kometartade karriärer, eller motsatsen, runinerade livsgärningar.

Men bortsett från detta är den intressanta frågan om det liberal-demokratiska systemet skall ändras med hänsyn till religiösa önskemål, när det visar sig att religion och liberal-demokrati är oförenliga, och brist på koherens föreligger.

Mitt svar är nej. Det liberal-demokratiska statsskicket skall erbjuda plats för alla religioner, och det gör det om och endast om ingen religion tillåts definiera det liberal-demokratiska samhällets lag.

Man kan inte ge upp den principen utan att också ge upp den liberal-demokratiska tanken.

Det är faktiskt religionen som måste vidga sina vyer här, och bli mer tolerant. Religionen är inte längre det hegemoniska system den en gång var, och det är nog tyvärr bara att gilla läget.

Om olika religioner ska klara av en fredlig samexistens måste det omgivande samhället -- den minsta gemensamma nämnaren -- vara sekulär.

Det är en besk medicin att svälja för den religilöse, men vad är alternativet? Religiös kamp, och religionskrig har vi sett för, och det leder inte framåt. Religiös koherens är inte värt det priset.

Det är därför religionen som får backa. Religionen har ingen korrespondenssanning, och den kan inte fortsätta med sina anspråk på absolut sanning och universalism utifrån sin egen betänkligt svaga koherens. Det där finns inte. Den som tror att religionen sitter inne med den priviligierade sanningen har inte bara gått vilse i den ontologiska öknen, utan grävt ned sig i de doktrinära sanddynerna, tillsammans med misslyckade tänkare, vars idéer, i likhet med Khomeinis, i bästa fall framstår som komiska och i värsta som bedrägliga.

Religionen saknar således korrespondenssanning, och dess koherenssanning är under inga förhållanden universell.

Däremot finns pluralism. Det liberal-demokratiska samhället är pluralistiskt, inte hegemoniskt.

Låt det vara sekulärt. Om inte annat, så för Guds skull.

AP

11:41 AM  
Blogger joelh said...

Den verkligt intressanta sanning är, menar jag, praktisk. Ett sätt att leva. Antikens filosofskolor var, som du säkert vet, levnadsskolan. Den stora frågan var inte abstrakt: "Vad är sanning", utan snarare praktiskt: "Hur lever jag sant?"

Hur verkligheten är beskaffad naturvetenskapligt utgör en av grundpelarna, men på denna grund kan man bygga på olika sätt.

En kultur bär inom sig svaret på frågan: "Vad är ett gott/sant liv?" Såväl sekularismen som de olika religionerna. Inom både sekularismen och kristendomen är, som du är inne på, koherens viktigt, för att inte säga nödvändigt. Och här är skillnade inte så stor som du ibland gör gällande.

Genom historiens gång sker ständigt förskjutningar och förändringar också inom religionerna; förhandlingar med en föränderlig kontext. Men de görs med hjälp av kulturens eget "språk". Den bild av religionen som något oföränderligt liknar hur den brukar beskrivas av fundamentalister, och är inte historiskt korrekt.

Du tar exemplet med blod i kött som man äter. Hur begreppet "orent" ska förstås antropologiskt har diskuterats. Klart är att alla kulturer har idéer om vad som är rent/orent (hygieniskt/ohygieniskt, fräscht/ofräscht) och att dessa sällan är särskilt logiska i den mening du efterlyser. Att vi i Sverige äter gris men inte hund är ett sådant exempel. Att vi lagt oss till med vanan att duscha varje dag - trots att det är oekonomiskt, icke-ekologiskt och inte bra för hud och hår (samt att vi lever i ett kallt klimat där de flesta av oss inte svettas på jobbet..) ett annat.

Vi är tillbaka i att jag menar att du gör religionen mer specifik och annorlunda än vår svenska/västerländska kultur (sekularism) än vad den i själva verket är. Detta är ett problematiskt grepp: att hävda att du själv är rationell, och "de andra" (kristna, muslimer, judar, etc.) irrationella.

Vi talade om marknadskrafterna tidigare. Du beskrev dem som "empiriska" efter som du sett resultaten av dem. Jag vet många människor som menar sig sett resultaten av Guds ingripanden i världen. Vad är skillnaden? Borde inte något, för att det ska kunna räknas som verkligt empiriskt verifierbart, vara förutsägbart? Ändå lyckas vi aldrig förutspå ekonomins svängningar med någon större precision, endast förklara i efterhand.

Och ta mitt andra exempel, nationen. Vi sjunger hymner till nationen, visar vördnad för flaggan, menar att vi som tillhör en nation har andra rättigheter än de som inte gör det - och, inte minst, lär vi oss att vi ska vara beredda att döda människor som hotar vår nation! Men vem har någonsin sett en nation i sinnevärlden? Den finns inte, utan är en konstruktion. Och den blir inte mer verklig för att vi bygger upp institutioner och symboler för den. Har inte nationen en transcendent kvalitet i den västerländska kulturen? På samma sätt som Gud har denna roll i den kristna kulturen?

Jag hävdar att dessa ting fyller samma funktion i systemet, och därför är jämförbara. Man kan invända att nationen är en konstruktion (även om det inte praktiskt fungerar så), medan troende hävdar att Gud faktiskt existerar. Men det intressanta här är inte - som du själv visat så bra - korrespondens, utan koherens. Hur systemen ser ut, och hur deras interna logik fungerar. Hur människor lever i dessa system.

Ofta illustreras det av värdehierarkin i kulturerna. De högsta värdena i den sekulära kulturen är "frihet, jämlikhet, broderskap." I kyrkan är det snarare sanning, rätt, skönhet. Dessa olika system ger olika prioriteringar. Men det är fel att hävda att ett system är rationellt och det andra irrationellt.

3:13 PM  
Anonymous Anonymous said...

Den tredje typen av sanning brukar kallas pragmatisk. Den är dock inte alls lika intressant som korrespondens- och koherenssanningarna.

Man kan inte hävda att religion är rationell. (Jag talar inte om utövandet utan om innehållet.)

Rationalitet kräver syntax, semantik, logik och koherens, samt i nästan alla fall, ett minimum av korrespondens. Kraven är höga. Rak och entydig kommunikation är A och O.

Religionen ersätter rationalitet med emotionalitet. Dess postulat är, från rationell utgångspunkt, empiriskt tomma och doktrinerna godtyckliga.

Varken begrepp eller doktrin (t.ex. "Gud är allsmäktig") har ett entydigt semantiskt innehåll, eller håller måttet vid en kritisk rationell granskning. Påståenden av denna typ är därför intellektuellt sterila och utan konsekvenser. De har karaktären av slagord.

I bästa fall rör det sig om allegorier, där budskapets mottagare förväntas uttolka den kryptiska betydelsen.

Denna typ av påståenden är likväl centrala för religionen, vilket har sina rötter i mysticism.

Det är stor skillnad på kunskap och tro. Den logiskt-filosofiska uppbygganden är helt olika, och de två hanteras med helt olika principer.

AP

4:26 PM  
Blogger joelh said...

AP: som sagt, sann förståelse innebär att inse att man är oense. Tack för ett givande samtal.

6:52 PM  
Anonymous Anonymous said...

Har redan skrivits så mycket intressant i kommentarerna, men jag tyckte det kändes kul att skriva lite också, hur intressant/ointressant eller upprepande det kanske blir. Det Joel intressant lyfter upp här är för mig något av ett klassisk dillemma med den västerländska kulturen. Just frågan om vem som egentligen vill ha ett mångkulturellt samhälle och vad detta får innebära? Ofta blir problemen i själva diskussionerna tydliga, först när det ofta saknas mer utvecklade verktyg för att behandla frågorna (man uttalar sig tvärsäkert okunnigt). Och sen när mer utvecklade verktyg dyker upp (dom som faktiskt har gjort lite mer grundliga efterforskningar) så ser det så olika ut av den anledning att man angriper problemen från olika horisonter. Tyvärr så verkar svaret på frågan om vi verkligen vill ha ett mångkulturellt samhälle här i det "demokratiska" väst ofta i mainstreamtankegångarnas praktiska slutledning bli: nej. Detta utifrån att det allt som oftast regerar en så stark tro på vissa verktyg som premieras framför andra i tanken om vad som är gott och rätt. Problemet är kanske inte i första steget (jag försöker va lite försiktig här för att folk inte ska bli sura direkt) att vissa verktyg premieras framför andra, men att man ser vissa verktyg som just universella helt självevident på ett obra sätt. Att dessa ska gälla alla, alltid överallt, på ett sätt som ofta blir om inte först arrogant (vilket det ofta blir), så kanske lite trångsynt (och i slutändan som det verkar, oundvikligt totalitärt, hur mycket man använder ord som individ och rättigheter i samma mening)? De verktyg jag tänker på här är de som sprungit ur upplysningen och tanken på ett rent universellt förnuft (som nämns flera gånger i tidigare kommentarerna) liksom en ren och klart definierad vetenskap. Utöver detta finns det mer att räkna upp, men jag tycker dessa två exempel är ganska tydliga i vårt samhälle. Problemen med detta är ord som nästan blivit magiska: "universell" och "empiriskt". Det som ska gå att ta på allvar i ett sekulärt samhälle måste vara antingen universellt rationellt a'la Kants kategoriska imperativ eller empiriskt verifierbart (som Joel pratat om). Problemet blir först att Kants kategoriska imperativ har fallit sen ganska långt tillbaka. Ingen universell rationalitet har kunnat upprätthållas, liksom den analytiska filosofin anses ganska död. På samma sätt har ingen lyckas observera vetenskap empiriskt - vad är "vetenskap" egentligen? Rationalitet skapas av språket som är en produkt av människans olika kulturella grenar(märk väl att det handlar om plural - många olika kulturer som inom sin kontext kan vara fullt rationella). Det verkar som det är väldigt svårt att komma förbi Wittgenstein hur mycket man än vill. Likaså har vetenskapsteorin under 1900-talet förändrat ganska mycket i hur man så tvärsäkert kan tala om en ren "vetenskap". Det handlar alltså om kulturellt historiskt beroende fenomen som vi har tillskrivit värdet av neutrala verktyg. Det sekulära är i sig en historiebunden ickeneutral tradition och jag har faktiskt aldrig mött nån som lyckats med att motbevisa t.ex. Alasdair Macintyres omvälvande analys av den västerländska situationen i fråga om universella rationella anspråk som avgör frågor i politiska eller som här juridiska frågor (eller på ett universellt sätt, några frågor alls för den delen).

8:47 PM  
Anonymous Anonymous said...

...forts.
Repliken till detta är ofta just det som sagts innan. En ofta ganska högljudd kör av: DU ÄR KULTURRELATIVIST!!! eller liknande. Det är tråkigt då det ofta inte är det man försöker framföra (uppfattar i.a.f. inte att relativism är Joels position). Jag personligen tycker det är självklart att traditioner kan och ska upprätthållas. Men traditioner liksom vår egen sekulära traditions kontextuella grundvalar måste likväl stå öppen för utmaningar från omkringliggande traditioner. Vi måste förstå att vi inte bär på någon universell sanning som vi kan slänga fram i formen av t.ex en universell vetenskap, rationalitet eller värderingar för att ogiltigförklara andra traditioner vi kommer i kontakt med. Vi pratar om individens rätt över gruppen som om inte en sekulär ateist hörde till en grupp som har sina grunder in icke empiriskt verifierbar eller universellt rationell filosofi. Denna filosofiska strömning är faktisk mycket lik om inte identiskt med det som ofta kallas religion (nått som också pratats om redan). Ett av de stora problemen manifesteras i denna allt för stora tilltro till de ovan nämnda verktygen som i slutändan leder till en uppenbar arrogans eller förtäckt ful maktutövning i samtalet, liksom sen i politik och samhälle. Denna arrogans verkar tyvärr finns djupt rotat i vår upphöjda sekularitets "demokratiska" system, exemplifierat hos tänkare som John Rawls. I "folkens rätt" från 1999 läser vi lite tillspetsat i slutet av boken, i princip att: alla som inte tänker som vi behöver vi inte lyssna till, för dessa är ju inte rationella, inom den politiska liberalismen behöver därmed inget mer sägas, punkt slut. Faran med detta har av många i slutändan föreslagits, kunna leda till en slags liberal fanatism. Folk som är gnostiskt säkra över sanningar som de egentligen inte utifrån koherenta skäl kan vara så säkra över, men ändå är beredda att aggera väldig kraftfullt utifrån. Liksom de inte kan se att deras sanning inte är av det självklara slag de tror. Vilket i sin tur borde innebära att de inte borde agera som de gör. I sverige invaderar vi kanske inte andra nationer som man gör på annat håll, men egentligen använder vi samma grund för hur vi agerar. Alasdair Macintyre påpekar intressant just att den liberalism som springer utifrån vår sekulära kontext, kan liknas vid just en sådan gnostisk och fanatisk sekt. Men inte utifrån den klassiska patologiska deffinitionen som gör fanatism till något sjukligt, men pga episemologiska skäl vilka jag räknat upp några. Detta är i Sverige såklart ett allt för kraftfullt uttalande, som inte kan tas seriöst av mainstream akademi eller politik då det framstår som allt för extremt, men som ändå har en kärna som verkar vara svår även den att komma runt. Vill innan jag slutar också tillägga att det jag skrivit om inte har något att göra med att jag anser att kvinnor män, svarta vita, homo/hetro/trans/vadsomhelst sexuella är mer eller mindre värda än någon annan. Tack för intressant diskussion!
Mvh / Burras

8:48 PM  
Blogger joelh said...

burras: tack för en (eller 2...) intressant kommentar- och bra läsning. gillade formuleringen "gnostiskt säkra"! och nej, som du säger, jag är verkligen inte relativist. vi borde ses irl och samtala om detta nån gång!

9:44 PM  

Post a Comment

Subscribe to Post Comments [Atom]

<< Home